影音》論壇III:臺灣真的沒有人才?

十月 24, 2012 in 影音》論壇, 論壇III:人才培育論壇

2012/09/28 (五)14:00~16:30

中研院原分所浦大邦講堂

主持人:

高涌泉(臺灣大學物理學系教授.SHS北區論壇計畫主持人)

與談人:

周成功(長庚大學生物醫學系教授)
曾孝明(國立清華大學電機工程學系教授)
陳健邦(台積電文教基金會董事)
戴曉霞(中華大學人文社會學院院長)

主持人高涌泉教授:

各位朋友好,歡迎大家來參加今天教師節下午這一場關於人才培育的論壇。我是高涌泉,我是這場論壇的主持人,一開始我先跟大家簡短介紹一下這個論壇的由來以及我們今天選定這個主題的原因。我們這個論壇是教育部資助大計畫底下的一個子計畫,這個大計畫稱作是科學人文化科技人才培育計畫,由這幾個英文字Society, Humanity, Science,他們行家都把它叫做SHS計畫,那這個計畫主要目的是為了因應二十一世紀高等教育除了專業跟通識的目標外,還要培養發現、關心、解決社會及全球問題的心志與能力,培養這種能力有賴於建立跨科際,英文是用trans-disciplinary跟表達溝通(communication)的認知與能力。因此,這個計畫是以發展社會、人文、科學(SHS)跨科際學習平台為「經」,同時以深度的聽、說、讀、寫的溝通行動學習為「緯」。期待在高等教育環境中培養具有這方面能力的人才。

這個計畫底下有四大平臺,不過我後來聽說其實已擴建了第五個平臺─區域推廣中心,這裡頭有課程平臺、論壇平臺、達人學苑、數位平臺,我們是這個子項目,論壇平臺下的北區論壇。這個論壇平臺,我們有幾個目標:打造大學論壇、學術專業與社會議題結合、推展學術對專業的影響力、開創議題、開放參與、建立跨界制度,這就是我們之所以有這個論壇的原因,今天這場論壇是北區論壇的第三場,我們在八月、九月的時候,我們都分別辦過兩場,我們的主題是,大學考試的入學招生方式及文化創意,那我們今天選的這個主題是人才培育。

這個主題在臺灣一直是個熱門問題,因為人才培育跟教育有關,尤其是最近大家都很清楚,十二年國教相關議題幾乎你可以天天在各種媒體上看見各式各樣的意見。不過今天比較聚焦一點來談所謂的人才危機,在今年八月的時候,有政務官,例如說國科會主委朱敬一主委,曾經提說臺灣現在有人才斷層,那如果這個問題不解決的話,臺灣死狀甚慘;又例如管中閔政務委員,也提說臺灣有人才困境,也就是缺乏人才,那不出三四五年將淪為三流國家。這個當然都是相當引人注意的立場的宣示,那麼因此當然記者們會找科技界大老來對這問題表示意見,例如說宏碁集團創辦人施振榮就說,其實臺灣不是沒有人才,而是目前的狀況沒有提供舞臺給年輕人發揮,今天一代不如一代是我們的責任,這個施先生把責任扛起來,這是我們的問題,我們應該要自我反省;那張忠謀則說,其實臺灣不欠基層人才,但是欠的是有創意、會創新的中間人才,尤其是欠缺把科技轉為經濟價值的人才,他說臺灣有人才轉型的問題。對照這幾位先生的看法,很有趣的,就在不久之前在報紙上看到頭條新聞,提到臺大在某一個大學排名裡頭已經升到第八十,我記得以前常在校門口看到臺大要前進百大,現在已經達成目標了。所以臺灣的大學在普遍的素質蒸蒸日上的時候,同時我們一方面在感嘆我們欠缺人才,這是一個很有意思的事情。

如果我們問什麼是人才,沒有普世跟絕對的標準,例如說高手在亞馬遜河叢林不見得能如魚得水;又例如說前貝爾實驗室的科技人才沒有辦法挽救貝爾實驗室的解裂,儘管他產生非常多的發明諾貝爾獎的工作,可是貝爾實驗室已經不在了;又例如美國加州柏克萊大學、史丹佛大學學術菁英無力拯救加州下降的經濟,尤其是公立大學教授還三不五時要面臨減薪的壓力。剛剛提過,臺大進入前八十名,這些一流的教授對人才危機也提不出對策,或打個問號,我不要講得太肯定。這是個複雜的問題,需要多元的觀點來分析。今天請了四位不同領域的人士,對於人才危機、人才培育相關問題都有獨特、值得大家參考的觀點,這四位就是周成功─長庚大學生物醫學系教授、曾孝明─清華大學機電工程系教授、陳健邦─台積電文教基金會董事、戴曉霞─中華大學人文社會學院院長,先請這四位用20分鐘表達對人才問題的觀點。

與談人戴曉霞教授:

今天想從不一樣的觀點─代工的困境來看人才問題,代工的困境不只是產業的困境,很多人都提到臺灣要轉型要升級我們找不到人,西元兩千年前,也就是我們的產業微利化之前,就是利潤還算豐厚的時候,沒有特別地去注意到人才不足的問題,但是兩千年後,我們跟著產業微利化,利潤越來越少之後,我們就產生了人才問題,今天的代工困境不只是指產業的。我的思考是為什麼以前沒有人才問題,我的專長是高等教育政策,所以我比較focus在大學端,也就是高等教育跟產業的配合,以前就有問題,因為高等教育也就是大學本身,也是一種代工型的,我們在人才培育也是代工型的,所以以前match的很好,但當產業碰到困境要升級要轉型的時候,大學沒有那麼快跟上來,或者大學有他的限制有侷限,以至於他的推跟拉,目前結果還看不出來,所以產生了人才的一種gap,這個是我今天主要的一種觀點。

我今天的內容包含人問題─分析不足的警訊,其實這個警訊已經很久了好多年了,但是以前不管是行政院提出經建會提出,我們都看到事實的描述,為什麼會這樣,若是當時找到核心問題同時更積極的去解決的話,或許今天的人才問題就不會那樣的引人注意了。我今天還想分析一下他的主要原因是什麼,我想從產業面、政府面、大學面、教師面跟學生面來看,最後我也會提出改善人才問題的具體建議。

人才問題,我所說的分析不足問題是警訊已經出來了,但是沒有做太多的分析,譬如說行政院在第一階段三年衝刺計畫的產業人力方案裡面,指出人力資源面對四個大挑戰,第一個是職能的聯結有缺口、第二個是學用有落差,沒有辦法學以致用,包括國際化的人才不足,當時都已提出來。經建會臺灣94-104年科技人力供需分析,提到大學生的比例已經供過於求,碩士以上人才供應還不足。但是我們看到大學的畢業生並沒有減少,大學畢業生不斷增加,等一下我也要用大學畢業生的微利化來看大學畢業生找不到工作,這也變成一個很嚴重的社會問題。

另外,在同一份報告分析人力供需,在SWOT分析裡面,提到劣勢跟威脅裡面,相較人力在劣勢裡面,相較於人力資源數量增加,人力資源的素質仍待提升,第二個是具有實務經驗、跨領域、跨專業並擁有國際觀的人才難求;在威脅部分,在全球化趨勢下,人力的移動無國界,所以國內科技人力面臨更嚴峻的挑戰。還有一個問題是企業傾向雇用知名校院的畢業生,導致產業人力不足,與青年失業的雙重問題,至今仍然存在。

從產業面角度來看,很多報導指出臺灣碰到代工困境,因為我們沒有領導型產業與關鍵技術,現在廠商需時常付出高授權費或關鍵技術的價格,也就是價格部份一直上升,但是我們代工價格因為國際競爭等因素而下滑,代工的微利化是目前所看到的現象。產業是積極的,趨勢回應比大學快得多,因為關係到產業的利潤與存廢,所以產業需要快速的升級與轉型,看到產業轉變從OEM、ODM、OBM到EMS,或許這是平行發生的,OEM就是接受客戶完全指定,按原圖設計代工製造,就是Original Equipment Manufacturing ;接下來我們看到ODM-Original Designing Manufacturing,為客戶提供設計代工製造;接下來我們看到臺灣想要衝刺的OBM- Original Branding Manufacturing,自由品牌的生產跟行銷,以及在Electronics Manufacturing Services,希望能做全球的運籌通路跟製造服務。隨著全球化,臺灣產業不可避免地經歷了這樣的歷程,臺灣很明顯地需要升級跟轉型,看到施振榮先生提出的微笑曲線,在下面的這個假如是單純的代工製造利潤是比較低的,假如能從事先進的技術,或能自建品牌、自己行銷的時候,利潤是比較高的,所以微笑兩端利潤是比較高的,低點也是利潤比較低的地方。代工產業在微笑曲線兩端之活動的比例低,也就是在代工OEM、ODM,高附加價值的活動比較低,那個時候產業也不太重視創造力,員工的工作時間長,例如科學園區,但我想台積電是比較好的產業,關心員工什麼時候下班,但是假設我們以高科技產業來看得時候,他們的工作時間是非常長的,工作的內容偏重不斷重複的技術操作,我們想在代工上異軍突起的時候,常常是用降低不良率,提高良率,同時我們的員工有over qualified 的現象。我們的大學畢業生、碩士畢業生做的可能都是很repetitive,不需要很多的創造力而是能夠忍耐長時間的工作。因為產業的升級轉型,產生了人才定義改變的焦慮,進入了OBM、EMS之後,產業需要深耕關鍵技術還有品牌價值,推動跨業、跨領域的交流融和,人才的特質迥異於代工階段,我的觀察是產業開始找不到合適的人,畢業生很多但是我要的找不到,因為我要的跟以前不一樣了,而學校培養出來的卻是跟以前一樣的人才。

產業在過去代工利潤豐厚的時候也很少參與大學人才培育,例如提供實習的機會,若是沒有產官學搭建的平臺,實習對產業是相當困擾且困難的事情,那加上大學本身價值包括技職教育,輕忽了實習,除了餐飲業、觀光業,特別餐飲業需要廉價大批的人力,需要比較好的實習制度,還有醫生,因為professional 的發展有良好的見習實習制度之外,我們可以說其實臺灣的見習實習制度基本上是非常不足的。

政府面,政府組織保守僵化,譬如高等教育包括一般大學與技職大學,還在兩個司,沒有辦法整併,這在很多國家是看不到的情況,不能整併而且隸屬教育部,在國外很多高等教育不屬於教育部,是另外拉出來的,跟義務教育是不一樣的,因為義務教育,就教育論教育的空間比較大,但是到了高等教育他跟一個國家的社會、經濟緊密的結合在一起,所以通常不放在教育部裡面。因為隸屬教育部,政策之跨部會整合不易,很多包括教育部、勞委會、經建會,針對人才問題都提出一些觀點看法做法,但是沒有太多整合,而且教育部對大學管制太多,強化大學的代工型態。在此給大家看英國高等教育主管部會,前面1944-1992年,大部分還是屬於Department for Education或是 Department of Education and Science,但是到了1995年之後,主管高等教育的部會名稱變為Department for Education and Employment,這是因為Education和Employment關聯非常大,所以把這兩個整合在一起。2001年,六年之後,它又變成Department for Education and Skills,不只從就業來看,而是需要什麼核心技能與能力。到了2007年,它叫做Department for Innovation, Universities and Skills,這時候是經濟的昇華、創新的能力,它需要落實在教育裡面,才有辦法產生真正的創新能力。2009年,它叫Department for Business, Innovation and Skills(BIS),這裡面大學完全不見了,它重要的不是大學而是大學培養出的人與能力,怎麼去跟Business, Innovation, Skills來搭配。當我們部會整合的時候,才有辦法去推動真正融合。

教育部常說跨領域的學分學程,很多學校就是把不同領域的課抓一抓,抓成18個學分,然後學生修了18個學分六門課,就獲得一個跨領域的學分學程證明,但是誰來教導學生真正的跨領域呢,那老師抓的課程本身並沒有跨領域。

大學面的問題,大學的代工模式,從解嚴之前到現在慢慢轉變的歷程中,大學是接受出錢的人,也就是教育部的完全指定,按原圖設計的代工製造,如果跟產業類比,其實跟產業非常像,產業的代工是接受顧客的指定,那我們大學也是接受教育部的指定,結果是被譏為「教育部大學」,雖然在教改鬆綁之後已經有很多下放給大學了,但因為被管慣了,因此缺乏創新和特色。近年雖強調大學特色之建立,然各種一體適用指標的引導與束縛,包括大學評鑑,跟五年五百億的教學卓越計畫,有很多指標,為了爭取經費就要符合指標,加上大學本身的惰性,大學至多由OEM進入ODM(為客戶提供設計、代工製造)階段,其實沒有到ODM,儘管臺大成為世界百大,我自己是臺大的畢業生,但很多時候是老師堆疊的結果,對於學生的教育、quality有沒有改變是值得存疑的。

在教師面,教師之聘用,可悲的是重學歷而非經歷,因為教育部有指標,博士學位要達多少百分比,所以社會及產業經驗少,很多老師沒有大學以外的就業經驗,從校園到校園,教師的reward system (評鑑、升等、彈薪等)向研究傾斜,因為研究比較容易量化,比較不會容易引起爭論,對於社會與產業變遷、學生職涯發展關心不足,因為這不被reward,大家自然不把心力放在這裡,這我認為是制度錯,你設計就是這樣,那你怪老師為什麼不關心、輔導學生,因為你沒有放在reward system裡面。另外還有一個很嚴重的是,研究生的代工培育模式,教師的研究接受客戶(國科會)指定,按指標設計代工製造,再分包給研究生,所以產生很多知其然而不知其所以然的研究生,因為研究生是幫老師做計畫執行一小塊,然後國科會又接受全球學術鏈的命令,之前國科會說審查計畫之前要看SCI、SSCI,現在又說不要看了,但是這沒有那麼容易,因為這些東西已經深入人心了,所以我們看到不管是從教育部、國科會,大學都處於一種代工的模式。

學生面,一方面,學生的職場意識薄弱,對於social reality不太清楚,也不太關心就業問題,不知道要及早得去做什麼樣的準備,另外,還有一個很大的問題是自我感覺良好。這裡引用2009年青輔會的調查,調查剛就業畢業生與其雇主認為的十大核心能力和態度的評估,除了電腦技能雇主評估高於畢業生自我評估(雇主認為夠好而畢業生認為自己還不夠好)之外,其他一些職場需要的技能和態度,畢業生認為自己很好,但雇主評估落差很大。100年的調查也呈現一樣的結果,在校生和畢業生比起來,越在校的越認為自己的這些能力都很強,例如溝通能力。臺灣學生的微利化,微利化是說高等教育有公共效益和私人效益,那私人效益這部分是說大學畢業生應該比較容易就業比較不容易失業,但是臺灣畢業生在就業力上沒有好處。2012年調查1~7月大學畢業生的平均失業率高達5.22%,而且從2005年來迄今已經連續七年餘高於平均失業率,除畢業生失業率外,已經就業的畢業生不符產業所需也引起關心。我們或許會以為全世界都一樣,但不是,看這三張圖,上面是臺灣的,分成大學畢業、高中畢業,以及高中以下畢業,左邊這張是OECD的,右邊的是歐盟19國的,他們的絕對失業率,這是2007的資料,他們的絕對失業率比我們高,但可以看到一個現象,學歷越高的失業率越低,但臺灣這三條線幾乎是糾結在一起的,也就是你大學畢業在失業的避免這件事上沒有特別好處,因此我將之稱為大學畢業生的微利化。

臺灣人才問題可以說是代工困境的一種體現,陷於世界體系「全球商品鏈」 及「全球學術鏈」中的不利位置,並以「缺什麼補什麼」的線性思考制訂政策,甚少深度思考核心問題,以及經濟及教育活動的本質及深層價值。譬如經濟部於2006年起推動「品牌台灣發展計畫」,希望2012年催生國內二家品牌躋身全球前百大品牌,教育部的五年五百億最早的目標也是要一兩所大學進入百大,我們都以為這樣躋身百大問題就解決了,臺大進入了百大,但人才問題解決了嗎?

在此我的具體建議是,建立跨部會「人才培育辦公室」,整合教育部、經濟部、經建會及勞委會等相關政策。第二,—強化產業積極參與大學之課程與教學,善盡人才培育責任。第三,—建立產學合作平臺,推動產業見習與實習。第四,改善教師聘任、評鑑、升等、彈薪指標,均衡教學與研究,關心社會與產業變遷及學生之生涯發展。下一個是及早建立學生職涯意識,瞭解職場需求,同時將軟實力(溝通與表達、團隊合作、問題解決、規劃與組織、自我管理等)落實於課程設計與教學。最後,落實「以人為本」的教育理念,培養有就業力且有夢想、身心均衡的個人,我們不是培養工程「師」或什麼「師」,而是培養能擔任工程師的「人」。

與談人曾孝明教授:

從產業、迷失、瑞士成功的方法跟高等教育體系來回答這個問題。我們要學國民所得比較高的國家,比較高的國家分為五類,第一類-科技和產業都非常先進;第二類-緊鄰富有地區而且科技水準尚可,奧地利是比較例外,是有爭論的,有很多諾貝爾獎得主,但產業相對沒有那麼出名;第三類-人口不多卻能善用外力的經濟體,如新加坡跟香港;第四-擁有豐富石油或黑色礦的寶庫;第五類-荒唐的世界。官員指出我們是三類國家,但其實我們有很大的進步,有些人說我們的人被新加坡跟香港挖走,但你們能想得到香港有什麼產業和著名得公司?好像想不到,香港股票前幾名的都是地產公司,我認識香港大學的朋友,他們電機系出來的股票市場用電腦操作股票,淪落到這種。新加坡航空是新加坡著名的公司,其他都是外國公司。如果我們的教授被新加坡挖走,而且這些教授在台灣花了幾千萬的錢去買設備,如果他們被挖走,我會建議大官們送匾額給這些政府,說由衷感謝,再接再厲,因為他們花了那麼多錢,總要有些結果。香港都是替中國大陸培育老師,的確學術水準會進步,但對國家沒有幫助。我們了解了這一點,所以我們要看第一類國家,還有一點,我們一直鼓勵學生出國,那我們看一下第一類國家哪一個學生出國拿博士的,這是少之又少,還有一點,國民所得高的國家到其他國家拿學位的,速度降下來是本是理所當然,所以我們速度降下來是可喜可賀的。

瑞士1999年的報告,到現在變化不大,47個國家南韓、日本最後兩名都是他們,台灣都在前十名以內,我們的產業跟經濟配合度是很好的,但不要覺得這個是回答了所有的問題。最好的國家之中有三個是很著名的,以色列、瑞士、荷蘭,我會解釋他們怎麼培育人才。這張表是由製作單位是將報告問卷寄給代表性公司的人,他們根據國內外來打勾,顯然評的是代表性學校的畢業生,而不是整體的高等教育。我們由數字來看經建配合度,這是2008年英國做的市調,我把台灣與瑞士的研發前15名的公司名單全部列出來,第一個排名是世界排名,瑞士是一個很小的國家,人口就750萬左右,但他研發最高的公司全世界排第八位。這兩個表看台灣,只有最後一個是傳統產業,其他都是電子業,再看一下瑞士排第十五的也是傳統產業,但台灣跟它不一樣,台灣的傳統產業留在台灣就無法生存,瑞士的傳統產業留在瑞士才會發揚光大,出去就無法存活,這是我們跟他很大的差別。表上有顏色的,黑底白字表示比較差的,是我們的記憶體,兩個灰色的是我們兩兆雙星的面板,這些公司裡面除了最後一個其他都是電子,瑞士完全不同,是非常科學導向的。我們說自己配合度很好排世界5.6名,瑞士排第八,但如果瑞士的公司在台灣會把我們評得非常糟糕,因為我們畢業的人都不是他們所要的,我們代表性的公司也跟他不是雷同的,而且這些公司中,瑞士研發的比重非常高,而台灣非常低,所以我們競爭力很強,RMB評比好不代表什麼,尤其是要走下一步的話。

而瑞士是怎麼成功的,台大化學系劉廣定教授提起,有一次和一位瑞士科技部長談瑞士成功之道。這位瑞士科技部長毫不猶豫地說:「教育。瑞士教育的目的不是文憑(這跟台灣完全相反) ,而是認真的態度。」

另一份(1998年)訪問瑞士理工學院的校長(這間大學是愛因斯坦的母校),提到瑞士的學生,相較於歐洲其他國家,進大學以前知識是非常好的、是非常夠格的。美國是全世界好大學最多的地方,100所裡美國至少占50-60%,但是美國的大學絕大部分不會像瑞士這樣說,所以不需要學美國。在人才培育方法方面,瑞士學校老師拿到瑞士學位的最多,瑞士是小國家,如果都拿自己國家的學位會有近親繁殖的問題,他們是如何解決,例如1996年為準,瑞士總共有560位博士後研究員,其中有323名,也就是有60%的學生送到美國去,因為美國是最值得學的國家,而台灣每年送大概個位數個,差別在於瑞士自己花錢送學生出去,所以他可以送最頂尖的學校,我們學生什麼都不知道,有獎學金就去,當然讀不到自己要的東西,時常是撿人家不要的,這完全是不一樣的,我們不是貧窮的國家,我們不需要這樣做。

1997年封面故事,哈佛大學有2000多位博士後研究員。講到一個故事,麻省理工學院化工系老師的辦公室,來源有臨床醫學、材料、細胞、化工都在他的實驗室裡面,每年有兩千位人士來申請該實驗室,全世界只要5-6個,這只有在美國會發生,所以為什麼瑞士要去美國,如果以台灣來講,要學生申請獎學金,沒有人會要你,你自己花錢人家會考慮,瑞士是這麼做的。

而美國,2002年資料顯示,美國有318億美金捐到教育,大部分都在高等教育,若換成台灣人口以當時的錢,大概六百多億,這個錢就等於我們教育部給大學的錢,這是美國私立大學會成功的關鍵,我們一直學美國但不知道他們有這一塊,那因為沒有國家有這一塊,所以歐洲不學美國。

台灣公司很成功,對比2008與2010年的資料,在研發上台灣花錢最多的四家公司,打紅字的就是我們的電子五哥,以前研發花最多都是台積電,現在不是了,這表示是進步,現在聯發科顯然超過台積電,聯發科全世界晶電設計公司已經排到第五位,最有名的晶片半導體廠商,很多的部門被聯發科打垮,怎麼說我們沒有進步,而且聯發科絕大部分要台灣畢業的學生而不是美國,所以台灣學生為什麼要出國,原因在於出去並不受歡迎。另外,宏達電會成功,很重要的關鍵就是,我們代表性的大學的資訊系的學生大量被這家公司吸收與應用,我們有很多資訊去宏達電,這都是我們的進步。再來看中國大陸,跟台灣公司完全不一樣。我們看第一家華為技術,他的研發經費,比我們最高的高一倍,他成立的時間比台積電晚一年,所以的確我們會感到很大的壓力。

我們的迷失在哪裡?我們看蘋果的股票走勢,2002年它的股票是6.78塊美元,最近它的股票是690多塊,超過一百倍,還要加上配股,如果把股利算進去,大概還要乘好幾倍,那看它往上衝的時間,就是最近這幾年,跟他合作最多的是富士康,就是鴻海的子公司,它的股票最多高的時候是27塊多,現在是2.5,跟它合作的APPLE,最近股票也跌得很快,我們的低跟別人的低沒有關係,我們這家更公司世界第一,員工數是世界第一,超過120萬,沒有一家製造公司有這麼多的員工。另一個,我們做個人電腦的研發比重跟做鞋的差不多,甚至更低,總金額不見得高,所以這兩間公司的等值基本上是很接近的,這些公司要成長的員工一定要到大陸去,否則會沒希望,我們這些公司雇了很多員工,的確是大學跟產業的配合度很好,配合度很好不代表有很大的潛能,可以突破你的困境。

瑞士是怎麼成功的?瑞士的某個實驗室,技術人員有3-4名協助做實驗,台灣實驗室基本上是沒有這個,瑞士每個實驗室都有。它的實驗室除了基本的量測設備以外,所以都是自己實驗室做出來的,所以最早做出來而且是世界上獨一無二,出來就是公司產品,所以注意看網站上瑞士的延伸公司非常多,但你都看不到,因為都很小且未股票上市,但做得很好,不是美國很好,瑞士也很好,只是我們不知道。

大學的問題在哪裡?基本上每一百萬人有一所大學,荷蘭大約1700萬,13所大學,瑞士有十所大學,有兩所大學太小沒有包含在裡面。他們的畢業率不是很高,荷蘭4年畢業率只有6%,這是他們的大學。

他們的技職體系就像我們台灣的技術學院,台科大,他有實驗技術系,因為瑞士的生技製藥產業非常大且發達,所以需要這種人才,這是技術人員,但不能用專科的,這是他們的體系。我們的問題在哪裡,四天前天有篇報導,是台南高工的問題,他們的板金、鑄造、化工科學生出了問題,我們成立板金系太窄,看到瑞士成立化工系也會很有問題,不能用成立一個系來解決問題。有名的國家除了美國之外大部分都這麼做,一個是將大學分成三種,一種提供博士,一種是地區型的大學,我們這邊叫技職體系,這種大學是根本土有關且資料使用他們的語言,所以外人較難瞭解,這個的學生最多,我們講瑞士的大學都是講第一類。第三類是基層老師,教小學生、幼稚園。台灣說自己大學很多是不正確的,他們第一類大學六所,第二類大學32,第三類22,這樣加起來是60,他的人口跟台灣差3.3-3.5倍,乘上去應該是兩百多所,所以台灣的大學並不多,並沒有超多,而是在討論大學時沒有分,沒有分類問題沒有辦法討論,進步的國家都有在分我們在討論哪個問題。台灣另一個問題是,將第一類大學與第三類合併,如清大與竹教大欲合併,這是國外所不會發生的,也不會這樣執行。瑞士的成功,另一個故事,兩個高中退學生辦的ICQ公司,賣出四億美金,瑞士在1970年代,高中就開始教電腦,1992年以色列高中都教電腦,因為這種教育,大學起了改變,他們技職體系大一大二並沒有很多通識,且每門課上課時數不同,與台灣不同,這樣的運作才能具體實行。台灣清大學生到瑞典讀書,修計算機組織,其他課很嚴,讀了兩次再不行就要離校,但這門課可以讀到滿意為止,台灣也有這門課,但台灣技職體系學校用的教科書是用美國柏克萊大學和史丹佛大學一位教授與一位校長所寫的,如果台灣大學是這樣運作,難怪畢業找不到工作,因為國家都把錢輸出。

瑞士理工學教授說,有些事情是公司要做的,學校要做的是基礎訓練,基礎訓練是指電磁學、機械學,希望他能活用,但台灣大部分的老師不會這樣。基隆學校某一位老師把學生送到大學裡面加工,然後得教師獎,這樣的加工方式是令人質疑的。飛利浦總公司全球電子組件事業群總裁、總公司董事的羅益強先生,有次去到荷蘭,發現其小學生看似整天玩樂,但老師表示要孩子學習從小跟別人相處,他認為這個比較重要,我們從小時候開始就要給一大堆獎。現在的十二年國教是不是原子彈?諾貝爾獎得獎1981年,他出生的時候是1920年,他說當初他的同學絕大部分的老師都具有博士學位,當初荷蘭大學在全世界比現在更好,因為美國尚未崛起。我們的問題在於,國高中老師很喜歡給學生考試,老師需要花很多時間改作業以瞭解學生學習狀況,而不是考到最後生米煮成熟飯,這是不好的。

結語,1. 瑞士教育的目的不是文憑,而是認真的態度。2.瑞士理工學院教授提到,大學的功能就在於基礎教育的訓練。有時我對於所見有種感覺就是,學校教育太專注於今天和明天的問題,往往忘了學生要學以致用40年。3.荷蘭認為,訓練他們能與同學們相處,因為這些學生未來將和別人一起工作,我們目前正在教導學生們這些東西,我們相信教這些東西比較重要。4.教改造成扁平化的教育,無異於逼迫學生們在更小的游泳池裡去競賽。如果要解決問題,要引進高中進階教育課程,很多進步的國家都這樣做。 

與談人陳健邦董事

人才問題分成幾個:人不夠,這是供需問題;人才斷層-四五十年的學術菁英不見了,在美國大學找不到台灣畢業生,用頭腦工作的高階人才,都往錢好的地方去。人才是很難定義的,一個是規格問題,另一個是既得利益者,不願利益被別人奪取,很多是既得利益者不負責任的說法。

另一個嚴重的問題就是,台灣地小人多,很多事情無法相提並論,像新加坡倚靠中國的人才,但要借人家的人才需要有吸引力,以什麼條件讓人家願意來是需要考慮的。人才需要磨練,並不是大學畢業或研究所畢業就是人才。香港在法律的優勢條件下,就讓很多歐洲人到香港工作,或台灣人把錢放到香港銀行,所以人才跟很多環境也有關係的。1986年一些中國藝術家說,自由是創造環境、尊重差異,在美國或其他國家,他們能夠成長就是因為有把這事放在心上當一回事,

30年來台灣有蠻大的改變,30年前有記者來台灣就說,台灣小小國家大工廠但是要做高科技是不可能的,1980年大陸開始崛起,使台灣留學生無法申請好的獎學金,另外國防役,30年前科技顧問只認為說,台灣大學生出國前當兩年兵會變笨,讓它們當國防役,到了2000年之後出國就少非常多人,所以這是台灣出國潮的大逆轉。有陣子台灣學生很多至英國念MBA,因為只要念一年master,有些是因為公司升等因素而到英國留學,台灣有很多文明觀念,如果每年有一萬人去念,念各種科系,應該會有所成果,而不是只集中在企管,甚至有在台灣唸,到英國拿畢業證書。關於排名問題,重要的不是一間學校排第幾名,而是那間學校的系所跟其他國家相比較,或是教科書是否被其他國家所引用。以台大為例,欲進入百大,而以墨爾本大學為標竿,但卻沒有學生知道這回事。台灣人才與中國政治經濟教育都有相關難以規避,1989年前台商跟大陸是二三流公司的,在天安門事件之後第一流大公司才進入大陸,現在的結構調整有很大的變異差,現在台灣經濟起不來需要想一個問題,台灣現在大約五十萬人到一百萬人長居大陸,導致台灣很多產業(如酒吧、賭場、計程車)生意下滑,比較陸客來台一天幾千人也無用,國民消費減少很多。

為何台灣缺少創新,大學生進入公司工作不困難,但是要表現自己的突出,因為思想不開竅、頭考不夠靈光就缺少創新。此外,政治意見太多,反而大學為社會現象太安靜,討論的東西對社會無衝擊力,並且缺乏特色,除此之外,台灣失去影響改變中國的志氣,沒有想法只能看人眼色,台灣的電子業很長時間是受日本控制,而現在台灣很多生意要看大陸眼色。2007年馬英九到國外三處演講,從美國的演講中看到馬英九大部分時間握住雙手,顯示信心不足,因為擔心被看好戲的壓力,很多領導者並不是無能,而是沒有信心。西方人有基督教文明,我曾經問過一個中國人,他說對中國沒信心,因為中國十億人口國家卻沒有宗教信仰。剛剛舉例並不是要批評馬英九,而是要指出台灣大學除教育學生,培養學生信心更為重要。另外,報紙與電視的作用,有個教授曾被訪問到哪本書對他影響最大,他提到自己看了紐約時報三十年,雖然不是書但內容很多,帶來很多影響,而30年前中時很有影響力,但今天已差太多;而電視方面,廣達、台積電、鴻海都不需要在台灣電視登廣告,因為都在外面代工所以不需要跟台灣人民做生意,台灣幾乎重量級的企業都不需要在台灣登廣告,所以他們不用對電視廣告及人民負責。韓國三星花很多時間在培養人才,他們自己有像大學一樣的機構在培養人才,三星打片中小企業,一枝獨秀,而且政府優待大企業,明年大學生找不到工作,三星不在本土招人,韓國本土不擴充,造成執政黨大敗。韓國一個新聞,大學生當披薩送貨員,因為時間壓力出車禍而身亡。這顯示韓國社會制裁力不夠。

結語-台灣沒有什麼人才問題,就是要做社會變革、經濟發展需要法治建設,土地房價問題、公教人員退休俸、司法獨立、仲介等相關問題都需要縝密的思考。最重要的是要教育學生、教育自己。

與談人周成功教授:

從比較微觀的角度來與大家分享,從企業、政府與學術界三方面來談人才欠缺的問題。

企業界有人才需求的問題嗎?舉兩個印象深刻的例子,第一個-台灣東洋藥品公司,和北醫成立了生技製藥產業的碩士專班,從這個碩士專班的成立和教育內容,針對企業需求,我認為是非常有創意,且將來對於生技產業的發展非常重要,另一個例子是亞洲大學最近在宣傳他們的半導體產業專班,他們看起來跟業界有密切的配合,這樣學生也許可以真正了解業界的發展,所以我覺得這是一個好的現象,如果業界覺得產業的發展有人才需求的問題,也許需要跟大學重新去創造一個新的教育體制。

政府有人才需求的問題嗎?聯合報社論指出,政務官有人才斷層,可回想前後20年政務官對於推動台灣經濟發展有很大的落差,同時逢甲大學通識中心主任翟本瑞,在中時的文章表示,「衰退年代,危險有感」,政務官被要求做有感的事,翟教授說得很好,因為台灣社會是個民主的社會,如果一味追求要做有感的事,很容易做到但是會被未來所唾棄。

學術界有人才需求的問題嗎?從下面三方面來談,1.學術界人才偏低2.學術界有認識人才的伯樂?3.培育千里馬的環境有無問題?學術界人才偏低,看中研院幾個退休的院長,待遇不算太差,另外,我們一直強調香港、新加坡重金禮聘,但仔細去看這些國家重金禮聘、異地移植,而能夠紮根結果,未嘗有也。新加坡五年花了一兩億美金與霍普金斯的教授合作,但教授們並不會真的到新加坡參與他們的教育,後來發現沒有獲得任何好處,而停止簽約。我們有識才的伯樂嗎?大概20年前在中研院分子生物研究所聽了一場演講,當時是請1978年的諾貝爾得主,當時是請1978年的諾貝爾獎得主來演講,聽完後我感到很高興,並召集分生所的學生,告訴他們這事我聽過最爛的演講,他們也認同,所以如果諾貝爾獎得主演講也很差,那我們要對自己有信心。台灣對諾貝爾得主的迷思還是沒有進步,亞洲大學今年九月中第七次請穆拉德-威而鋼之父到校演講。其實亞洲大學將穆拉德稱為威而鋼之父是有些可笑的,他原本在70-80年代是很失意的,直到發現有人發現NO,他才搭著便車拿到諾貝爾獎,其實我們看他的生平,他已經是一個過氣的科學家,但亞洲大學把他拿來當寶,而且請了他七次,我覺得他有點招搖撞騙,他在台灣有個公司,找了很多企業界的人來募資,不僅在台灣有這公司,在大陸也有,其實中國人很好騙,只要有諾貝爾獎,就會拿錢出來。我們20年前後其實長進不多。

我們訓練千里馬的環境究竟出了什麼問題?我們高等教育的是大學理想的失落、校園文化的扭曲跟學術界整體的沉淪。這樣嚴厲的批評,因為剛剛提到的排名這件事情整個扭曲了校園裡就教育的基本文化跟價值,舉例來說,大學教育最基本的要安排課程,首先要了解課程內容與課程連貫,也就是知識體系教育學生,每個學校都有課程委員會,我有機會參與三個學校的課程委員會,第一個學校有老師開一門課,評分標準是出席率70%期末作業30%,準備要通過的時候我提出說如果學生在課堂上睡了一學期是不是也通過了呢,這時候其他委員才好像恍然大悟;另外一個國立大學,一個年輕老師開一門課,找幾個老師分配幾個題目,但這課程沒有主軸,不知道想要傳達什麼樣的知識內涵跟message,所以我寫了一些comment建議老師重新整理、安排,但一週後接到通知說9:1,所以該課程通過;另一個是同一門課兩個系開,一個系是兩個學分一學期,另個系是四學分兩學期,都是必修,同批老師負責這兩門課,所以這兩個系這學期教的東西都一樣,但另一個系下學的課就隨便抓東西愛教什麼就教什麼,從這個大學真正得在實際的運作裡面就看出來沒有老師願意想想看開這門課的目的是什麼,所以我就去反映給兩位系主任,但兩位系主任給的反應也是說愛教什麼就教什麼。這簡直到難以想像的地步,就是對教學的輕忽與無知,真的是令人無法想像,因此我稱為教育理想的完全失落。另外,就是風氣的問題,我在台大醫學院聽到一位教授說他發表13分的paper,他很得意,另一個研究生跟他的教授爭辯說要把paper投到六分的雜誌而非四分的雜誌,我說不管從研究生到大學教授都像小學生一樣,斤斤計較一分兩分,就是說一個學術期刊-CSI,有排名有分數,所以在台灣學術界時常聽到,台灣學術界迷失在分數裡。

對世界第一的大學必須有的認識。優質的高等教育事實上很貴的,美國一個好的大學學費一年大概是五萬美金。沒有填鴨跟速成的一流大學,亞洲理工學院可能很多人都不知道這個學校,在30年前聯合國重金在泰國曼成立的國際學校。只有整體的進步才能維持一流大學的永續發展。誰才是美國人才孕育的溫床?雖然我們看似對美國教育很熟悉,但其實差很遠,舉個例來說我有個朋友的女兒在美國大學念書,他說女兒從大一到大三,在學期中沒有一天在2點以前上床睡覺,課程的紮實、內容的充實跟對學生的壓力是我們無法想像。

結語,1.由七年之病,求三年之艾也。人才的培育沒有速成的捷徑,光只遺傳國外的經驗是不夠的。2.每個從事高等教育的人都應該要自我反省,不能用一個踏實的高標來自我要求,我們學術界人才的培育是難以樂觀的。3.如果真的發生了,我會說we deserve it!

Q&A時間

與會者中央大學郝玲妮教授:

今天聽到四場演講非常精采,許多非主流的觀點,我希望這麼多好的想法能進入政府的決策。今天每位演講者是否能夠將演講寫成文章,一系列的發表,讓政府、教育部和機構能夠將這樣的想法納入決策。 

與會者唐功培博士:

1.請問戴教授,妳提到台灣現在缺乏人才主要是缺乏關鍵技術和領導型產業問題,請問一下有哪些哪些產業有潛力成為領導型產業?

2.老師們提到創意與研發的部分,那請問智慧產權專利由誰來申請,是由大學端或是產業端?因為如果高等教育要推產學合作,或是上周剛結束的發明展,我們會看到有很多發明者是科技大學或一般大學學生,請問就政策面來看我們會著重在哪個單位來負責智慧產權專利的申請?

3.請問曾教授,剛剛曾教授提到台灣大學數與人口比例來看大學數其實不算多,但很多科技大學面臨招生問題,就人口數與大學數比例來看,那有沒有去比較人口金字塔,及外國移民,曾教授以瑞士來舉例,那瑞士的外來移民的比例有多少?占整個人口產業的比例是多少?

4.請問周老師,舉北醫的例子,是由產業或是大學來主導課程內容?

與談人戴曉霞教授:                

其實我對於哪些產業會發展成領導型產業,或我們會發展怎樣的關鍵技術我並不瞭解,因為我不是做產業研究,我是做高等教育政策研究的,我了解這個現象面,但是你要問我說政府推動很多政策,是希望很多產業變成領導型產業、擁有關鍵技術,但說不定陳董會比較清楚。但發明者和專利和技轉有沒有關係我比較質疑,尤其是台灣現在各大學有很多專利,專利是需要花很多錢去養的,但是有多少成功的技轉可能是另一個我們比較值得關切的問題。大家熱衷於發明展和專利是因為評鑑的指標有關,會被問到,所以學校就願意花錢養專利,但技轉我所瞭解是偏低的。

與談人曾孝明教授:

我們的大學有分三類,第一類是一般傳統大學,第二類是台灣過去都不知道,未來也不知道怎麼做的,但是是人口比例最高的大學,剛剛那位同學講到瑞士這些國家外籍生或移民,跟大學人數沒有太大關係,歐洲國家從瑞士、英國、德國還有這些科技非常發達的國家,外籍生的比例通常都在10%,所以對個學校不是很大的問題,研究生的比重會稍微高一點,所以跟移民人口沒有關,像以色列大概也是這樣,但以色列最近國民所得成長是跟蘇俄移民的運用很有關係,但長期以來這個數字大概是這樣。有一點是說我們的數目是不是多了,從以色列的觀點來看,也大概是220所,這個數字不多,荷蘭大學13所是傳統大學,第二類大學是76所左右,若照人口比例換算台灣,大概也是200所,但是重要的一點,台灣大概都忘記了,第二類大學是根本土非常有關,瑞士第二類大學在醫的或其他方面會很好,台灣是很嚴重的問題,第一類大學在全世界用的教科書可能都會很共通,第二類大學是差得很遠,而且大部分都是本地原文,不會用外國語言。台灣很糟糕,第二類大學用翻譯書,亂翻一通,這個問題一直沒有解決,還有一個問題是,國外第二類大學從瑞士到以色列,他們博士師資並不多,而且法律規定不准做研究,荷蘭是這樣規定的,到研究型大學法律規定必須要做研究,第二類大學或許可以做跟教學有關的研究,法律訂得很清楚,台灣是逼迫要做研究,招生有問題的學校都用史丹佛大學的校長的教科書,這是很糟糕的,第二類大學是非常複雜的,因為根本土有關,我的建議是台灣第二類大學多用電子五科的工程師去當老師,遠遠比我們現在的博士畢業生對台灣要好,對大學也好,而且目前臺灣第二類大學招了太多第一類大學的博士造成第一類大學的大問題。

與談人周成功教授:

北醫的program是北醫在主導,是願意fully support,所以產業是願意捐錢然後全力配合。

與談人陳健邦董事:

臺灣很多公司申請專利都是為了保護,因為過去吃專利的虧太多了,除非你在人家前面跑,不然在後面跑你得的專利就很少關鍵性地能夠制衡,但我想真正有價值的專利不是那麼多,這跟你的深度還有實力都很有關係,在專利上也要有法律的知識,同樣的東西給不同的律師寫cover的東西不同。有很多人會到大陸買專利,台灣現在的專利處於保護自己在有爭議的時候可以作為證明。在專利上要有所突破需要學術界和產業界很大的互相鼓勵,大部分的公司都有專利事務所室,或者有律師或專門的人處理。

與會者台中中興大學應用系李同學:

請問曾教授,希望讓高中生可以提早結束高中課程,先修大學課程部分,目前台灣已有AP課程,那針對於第二外語學習部分,若程度比較好,或是在高中的時候再去加修一些課程的話,可以先修AP課程的第二外語課程,可抵大學學分,那也是對第二外語有更一步的認識。像我國建中、南一中、師大附中都有設立像科學班這樣的班別,可以讓那些數理資優以及奧林匹克數理競賽得獎者,在高中三年用兩年的時間讀完,把高中數理資優班所該學的東西學完,用高三這一年來學習大學的先修課程部分,因為這些政策,使那些學生為了爭取這些機會而不斷尋求補習班的協助,請問這樣的現象有助於對人才的培育嗎?或是教授對於AP課程跟先修大學的預期跟期待是什麼?

與談人曾孝明教授:

AP課程牽扯到整個國家的結構,我講的AP課程是正式的,但現在的AP課程不是正式的,這個差別很大,有些學校有,有些學校沒有,他們是全國統一的。那美國他們是很有錢的鄉鎮有,所以我們有很多學生在國外讀書因為身在高知識水準學區所以會有,但大部分的美國學校都沒有。我建議台灣資優班解散,因為沒有意義,很重要的一點,我們的資優班是挑的,AP課程是自願選讀。現在即使教改,學生也大部份都上補習班,我曾提議學生在高中表現較好之科目可做為大學抵免,將時間花在其他需要加強的科目上,入學考試的部分不需要太艱澀的題目,可以以大學教科書習題做為試題,因為習題試題已夠充足,約達上百題,現在學校老師不教習題而是以考試方式取代,導致學生需要補習。AP精神是給自己挑戰能力的機會,我們希望AP課程學生到大學第一堂課是修藝術或外語,也希望大學招生能如此,有助於學生修習跨領域課程。

與會者台灣大學學生:

過去參加論壇曾聽過「大學法人化」,在那部分曾經有被提到高等教育與產業的連結,對此有兩派聲音,一說反對教育與產業聯結,因易把教育推向私有化,變成教育為了產業而服務,可能會壓縮到本身高等教育所要賦與的目標,例如學術自由,就這點請問四位老師的看法。

與談人戴曉霞教授:

這在成功大學試辦大學自主自理有很多debate,因為引進很多企業的人做為自主自理委員會的委員。但值得思考的是目前大學在自主自理委員會成立前的執行表現,以及是否在引進產業後對大學的影響,假如目前大學做得很好,可能會擔心若引進非學術人員作為自主自理委員會成員,是否有可能影響大學政策,但今天這個是合議制,不可能說因為有兩個產業代表所以就向產業傾斜,因為他們並沒有出錢,power is money, money is power,以公立大學來講,出資的還是政府,所以其實這個擔心是不可能的。這是一個想像的問題,是需要來反省自己的,如果問高等教育是否要與產業連結,這是必然的,因為學生畢業後都要就業,學生需要skill-oriented的東西、需要瞭解產業的需要,我看到公私立學校的差異,對於這代大學生充滿同情,因為在我們這一代,畢業後不用擔心就業問題,但現在學生背覆學貸,出來卻找不到工作,而且失業會產生wage scar,經研究發現,失業過的學生終其一生的位置會受其影響。我們要重視學生的就業,不能如同以往就大學論大學、就學術論學術,而是我們現在是普及化的高等教育,超過50%就是普及化的高等教育,要為很多不同層次的學生的未來著想。

與談人曾孝明教授:

瑞士的國民所得高,且失業率3.5-4.5%為歐洲國家最低,瑞士非常重視教育,但卻沒有教育部,這顯示不一定要有教育部,但他有他的做法,重要的是大學自己要知道,老師教學是以學生學以致用為目標,但台灣老師常抱怨課程難教,這是在國外鮮少聽到的。另外有一點是,每當我們討論這點時的對象有問題,沒有先釐清對象是哪一類大學,這個問題是無法討論的。 

與會者臺灣大學新聞所王同學:

剛剛討論到產學合作,但似乎所學於所用只適用於某些科系,這些產業通常是台灣較主流且較有前景的產業,導致產業領域的傾斜,產學合作聽起來有些偏頗,無法照顧到所有科系類別的學生,但卻會被包裝成因學生有就業需求而需要產學合作,但實際上並非每個學生都因此而受惠,請問各位老師的看法。

與談人戴曉霞教授:

我自己是臺大外文系畢業的,我相信過去現在外文系都並非一個蘿蔔一個坑,外文系並不是都是當

秘書,同學各行各業都有,我反對學用落差的說法,因為學跟用並非對應好的,文學院的畢業生可以做很多種事情,學用落差是對高等教育一種限制的說法,我們還有無用之用的,我個人畢業的時候很惶恐,不知道外文系要學什麼,因為大家都會英文,但若干年後回憶,外文系的教育使我對於文學與文化感到興趣,我覺得這是使我做為一人的元素,假如說今天產學合作是只要把學生對應到某個產業界,這是我們誤解的產業界,我聽華碩資深的人力副總提到,現在公司已不視名校為重要條件,而是想從應徵者身上看到創造力與學習力,我們現在不是在培養的是能力,並非培養一個工程師或記者,而是培養一個作為工程師或記者的「人」,這些能力是除了在工作外的場合都需要的,若透過通識教育使學生具備這些能力,他不管在哪個行業裡都可以做得好。現在已非生產型人力、代工人力,對於人才定義與與核心能力已改變,這個核心能力我覺得就是作為一個人的能力,所以產學合作是讓學生更早體會這些能力的重要性,現在已經不是要一對一的技術,因為現在產業半衰期短、技術發展快,所以我們對產業誤解且對於他們所需要的人才也不夠瞭解。所以我們大學與老師應該回到教育初衷,也就是培育一個人。我們應該跳脫學用落差的窠臼跟迷思,很多東西是無用之用,那無用是因為我們不知道他什麼時候有用、不知道他用什麼方式來告訴我們他是有用的,我現在反而很感激台大外文系沒有把我訓練成外文秘書,如果他把我量身訂作為外文秘書,那我可能對於人生的夢想就少了很多。

與談人曾孝明教授:

我之前看到一個商業報導,有位女性在生技領域非常出名,大學時念文學院,很喜歡詩,有一天他哥哥把華爾街的廣告拿給她看,並說沒有人要詩人。我認為有些學科會有這特徵,但我自己畢業於台大電機系,我們每位同學畢業後都在電機領域就業。剛剛簡報中提到,瑞士的大學退學率高達四成,而北歐各國家外語系退學率最高,且一直維持這個比率,長久以來,他們都將退學率告訴人民,但台灣從來沒有這樣做。另外,我們必須讓學生有個彈性對於選擇哪一類別的大學,第一類大學的畢業率相對低,第二類大學應該專注在某個領域,我們高工不應該有化工系,而是化工的什麼,不應該學整個化工。台灣的學以致用沒有像歐洲一樣考慮投資報酬率,因為歐洲稅金高所以會考慮,而台灣稅金是全世界最低的。

與談人周成功教授:

在高等教育裡面,我們迫切需要一個開放的心靈去聆聽多元的聲音,而不用去預設陰謀論。

與談人戴曉霞教授:

補充一點,關於產業對於人才定義的誤解,我想舉自身例子,我曾受國科會委託訪問30位產業高階主管,有位五星級飯店總經理被問到以個人觀察學校還應該教給學生什麼,他回答,請學生強化這些學生餐飲部實習生在美感上的培養,假如投入餐飲服務上有美感的表現,對工作表現與未來升遷是很重要的,因此培養學生美的鑑賞力能避免學生未來受限,我們可能對於餐飲業認為他們是短視的,只要會做服務生就好,但其實不然,這也顯示我們對於產業人才需求的誤解。

與會者│臺灣大學地質科學系施同學:

台大學生在雙修與輔系非常普遍,本身有三個學分學程且因為對電子有興趣也在電子實驗室,另外也輔修經濟,但之前應徵微軟實習的經驗中,感到疑惑的是業界真的需要跨領域的人才嗎?因為面試時被問到第一個問題是你的專長是什麼?但當初這間公司辦實習機會的時候,標榜的是不限科系,但為什麼第一個問題會問這個呢?其實也讓我滿錯愕的。剛提到我們對於業界需要的人才定義不瞭解,但也讓我疑惑,業界真的需要跨領域的人才嗎?

與談人陳健邦董事:

我想每個公司的特質不太一樣。有些公司請外面的人頭公司找人,有些公司是有制度會先看資料,我想可能就會先看履歷表寫得好不好,很多公司在意的是你的學習能力,成績分數應該不太重要,在職場很重要的是你的熱情和人家合作的能力。韓國、日本做了很多社會實驗,也就是很多慘痛經驗,應該要去看到好跟壞,以韓國年底總統選舉為例,韓國選舉投票率只有百分之五十,所以如果年輕人被網路煽動出來投票就很容易翻盤,台灣選舉投票率已經到90%,所以是不太一樣的。為什麼需要跟韓國、日本學習,以捷運為例,大家對台北捷運越來越滿意,但香港、新加坡、日本捷運線都有英文字母,捷運站名不以命名而已英文字母搭配數字來表示,這樣簡而易懂。關於高等教育問題,不管怎麼改變,讓年輕人有希望,覺得被公平對待是很重要的。要因應環境的改變,日本從電子立國到健康立國,到地震之後變為防災立國,日本現在重是怎麼輸出他的生活產業,台灣也不能一直想說要做高科技,台灣不能什麼產業都要做,台灣在產業政策上應該要有所調整。

與談人戴曉霞教授:

我當時訪問過微軟,也提過他們的實習,他們很用心在做實習,他們能夠做得下去是因為把實習合併到日常的業務裡,他之所以會問你的專長與興趣是因為他要能夠把你放到現行的架構中,但千萬不要因為這樣而否定了跨領域學習,因為你的跨領域學習就顯示了你的學習力,或許現在在應徵微軟實習沒有太大幫助,因為他的設計,但在未來我相信一定有幫助。

主持人高涌泉教授:

最後請四位引言人回答人才問題應該如何具體落實?

與談人戴曉霞教授:

我覺得實習制度的建立是非常重要的,另外,我們對於高等教育的省思,我們學術與產業是需要分工的,不能跨越,但是我們自己學術不能太過懶惰,都靠教育部給指標,但忘了到底高等教育要做什麼,理念又在哪裡。

與談人曾孝明教授:

從我的投影片的數字可以看到很多的結果。我們今天討論很多人才問題,但還有另一個是「纜才」問題,要如何延攬人才,新加坡跟香港攬對其產業才似乎沒有效果,我在這裡提供大家一個深刻的省思,關於攬才台灣有什麼樣的問題,如果要延攬國外優秀的人才,基本上國外要延攬優秀人才基本上國民所得要四萬以上,如果台灣要延攬優秀的外籍生,若沒有高國民所得是很難做到的,所以優秀人才都流往美國,國民所得太低對於攬才是很大的問題。我2007年在科技報導寫了一篇文章,台灣代表性大學畢業生,就業薪資等同來中國大陸朝鮮族在韓國幫傭的薪資,可拿到3.5-4萬的薪水,那是五年前。我們國民所得太低對於延攬人才有很大影響,必須提高科技與薪資水準,台灣在延攬外籍生做了很多工作,但必須了解一點,沒有四萬國民所得,成功的機會很少,我們現在花不少多錢在延攬東南亞國家,如果是經濟上的考量的確會有一些結果,但若希望帶動台灣學術水準似乎不太可能。其實現在台灣很多代表性大學的大學生是能夠跟國外的大學生競爭,台灣有很多研究是可以做到國外很好大學的研究,只是因為他們是外籍生所以有辦法維持很好的水準,我們卻是某些時段或某些學生可以表現很好,但是整體來說還不足。我們現在的問題是沒有世界最頂尖的,這也是很多國家的問題,但台灣是有在進步的,從到國外留學可以看到。

與談人陳健邦董事:

1955年出生的人有很多傑出表現的,所以會期許同年代的人能在政治上有所表現,可以改造台灣,所以才說法制建設很重要,從小地方做得好自然就會帶動到整個台灣。

與談人周成功教授:

很多事情都要回到基本面,要規規矩矩的去做事情,要寧拙勿巧,要腳踏實地,老師把課準備好,學生很認真地把課學好,這才是最基本的東西。