影音》論壇II:多元‧他者‧跨文化論壇

十月 9, 2012 in 影音》論壇, 論壇II:跨文化素養

2012/09/07 (五) 14:00~16:30

公務人力發展中心福華國際文教會館103室

主持人│彭小妍(中央研究院中國文哲所研究員)

與談人│周慧玲(國立中央大學英美語文學系教授‧創作社劇團編導)

            劉俊裕(國立臺灣藝術大學藝術管理與文化政策研究所教授)

            王道還(中央研究院歷史語言研究所研究員)

主持人│彭小妍研究員
今天是科學人文跨科際人才培育計畫北區論壇第二場,主題是多元‧他者‧跨文化。共請到三位講者,第一位劉俊裕老師,講題為由全球化角度來談跨文化問題,也就是文化創新的問題;第二位周慧玲老師,她是戲劇導演、編劇,會從戲劇角度來談文化創新的問題;第三位王道還老師,將由人類學角度來談創新於生物學上的意義。

什麼叫文化創意?文化創意是不是無中生有呢?我認為文化創意不但發生在跨領域的場域,也在跨文化的場域。為什麼這樣說呢?跨領域、跨文化的場域裡,我們跟自己較不熟悉的他者會有接觸,他者會帶給我們一些新的刺激,因此,所謂文化創新其實是自我創新。以當前很有名的臺灣設計師古又文(Johan Ku)為例,他在2009年得到紐約Gen art的設計大獎。去紐約前,他因旅費缺乏,曾向文建會提出申請,文建會沒有給他任何補助,但表示等他到了紐約,會找適當的人與之接洽。後來,是他的朋友與企業界募到十幾萬的款項,才使他得以順利成行。古又文得獎後,文建會才在北美館替他辦展覽。我們的政府究竟該雪中送炭,還是該錦上添花呢?這是值得討論的。我認為如果入圍這種國際大賽,政府在旅費方面該要有所協助。剛跨出學校的創作者,最需要的就是這方面的補助,讓他們能與國際接觸與表現。

古又文的設計風格是將柔軟的時裝與立體的雕塑結合起來,他用針織毛衣做成立體雕塑服裝,得獎作品為〝 Emotional Sculpture〞系列,我想大家應該在報上看了很多。其次,因古又文的服裝吸引許多媒體注意,一位法國的舞蹈家Mourad Merzuki就邀請他一起合作,古又文於是替舞團名為〈有機體〉的舞碼做了設計,法文的舞名是用中文的拼音。舞者身上纏的就是古又文最擅長用的毛線,從雕塑毛衣中破繭而出。這位法國舞蹈家的舞團叫〝 Kafig〞,〝Kafig〞意思就是毛絨,他們結合不同舞蹈風格,雖為現代舞團,但也將街舞的風格融合進去,也有不少將少數民族舞蹈元素加入現代舞的作品,因此跨領域、跨文化,我想是藝術家創作時無盡的泉源。照片中右邊這位就是舞蹈家Mourad Merzuki,看起來有點阿拉伯血統的感覺。古又文還創作一系列的泳裝,把中國的書法還有水墨畫與泳衣結合起來,這是他的模特兒,名叫Stacy Martin的英法混血兒,這是他在法國巴黎展示的作品,大家可以看到書法和水墨畫的風格,模特兒身上披的毛衣和圍巾有書法點和捺的概念,利用泳裝、雪地、枯枝還有水墨畫,就創造了這樣特殊的風格。

我們就這話題,來談談教育和創意的關係,古又文過往就讀松山商職廣告設計科,他的母親沒有要求他去讀對未來較有幫助的科系,而讓他去追求真正有興趣的事物,所以他後來讀了樹德科技大學流行設計系,又進入了輔仁大學織品服裝研究所,在得到 Gen Art的大獎前,他曾榮獲倫敦Central Saint Martins藝術學院的獎學金,他去了倫敦,才因此參加 Gen Art而拿了冠軍。古又文在學時,本來是個有口吃的孩子,到如今他能侃侃而談,是因學校重視人的溝通能力。他在高職的設計科時,老師說設計師必須與其他專業、上下游還有雇主溝通,所以重視學生的溝通能力。

我與本計畫總主持人高涌泉教授曾談過這個問題,他認為即使是學科學的同學,溝通和敘事的能力也是重要的,然而學校教育裡並不太重視所謂說話的訓練,我們是不是應該從現在開始思考這個問題?古又文為自我訓練,去補習班補雅思,又覺得這樣不夠,於是參加BBS的英文讀書會,發現這是對他幫助最大的。自從古又文參加這個讀書會之後,他能夠與國外的記者溝通與採訪,所以我相信不管是哪一行,中文或英文的表達能力都是很重要的。古又文曾將臺灣與英國的教育做比較,臺灣教育重技術,英國教育重創意,他認為這兩者結合起來是完美的。那麼要如何培養創意呢?同學要怎麼自我訓練呢?我們的教育體系又該怎麼輔助學生?我認為要讓同學接受不同領域、不同文化的刺激,因為他者或異國文化就是創意和靈感的泉源。

與談人(1)
與談人│周慧玲教授:
文化創意產業,憑什麼?
在開始前,我先跟大家介紹自己的背景,這跟我自己最近這一年及未來要做的事情有關,我自己是中央大學英文系的老師,這並非我第一份教職工作,原來是在別所學校,後來來到中央,至今也有十二年時間,我真正的工作是現代劇場的創作者,我有一個自己的劇團,意思是,我有一個自己的班底,且這個團體也有通過註冊,但我並非負責人,我是以創作者身分參與這個團體的工作,創作至今也有十二年時間。在這十二年當中,我們劇團算是臺灣非常少數,幾乎每個作品都能拿到政府補助的表演藝術團體,但這只能說明我們的掙扎和痛苦。做了這麼多年,發現自己的創作或自己的團隊,並不是一個個人,而是一個團隊,其實它已經有一個相當的成熟度,可是在臺灣的環境裡還是相當辛苦,而且要再繼續壯大下去,仍會面臨許多問題,因為整個生態環境是很有問題的,在這時,學校莫名其妙蓋了一個小劇場,要找一個人去經營,奇怪的是,這件事情就落到我頭上,我原本不願意去思考這件事,但因為外面的經驗,讓我感覺到這個生態的嚴重問題,於是我轉念一想,如果學校要做,那我是不是可以利用這機會,按照我想要的方式去執行,如果不行,那我也可以不用做,用這樣的方式,希望能對臺灣劇場或表演藝術找到一個新的模式及出路。

當然,很重要的一點是,臺灣的文化創意產業在2010年1月由立法院三讀通過之後,正式成為國家政策的一個項目。其實文化創意產業在1999年正式被引進到臺灣,遲了十一年才立法通過,等於我過去的創作過程,是不斷被文化創意的概念騷擾的,所以就產生了一種抵制的心態,因為不知該怎麼辦,就得常常換另一種方式與角色與之共處,所以我今天的題目〈文化創意產業,憑什麼?〉這個「憑什麼」,是我們從表演藝術的角度來看,如果大家去看文化創意產業的發展,會發現文化創意產業有非常多的項目,而表演藝術列於第二,但我的問題是,很多表演藝術工作者在面對這一環與這個政策時會提出的一個問題:為什麼表演藝術是文化創意產業?為什麼不是產業?憑什麼?而另一個會問這問題的,則是產業端的人,他們會問:憑什麼表演藝術是產業?明明表演藝術沒有任何產業的條件。我舉一個簡單的例子,過去一年中,因為在學校主持這個計畫,我跟一些工作人員有一些直接的接觸,在不久前我才去了文化部,因為我們要做一個計畫,並且要申請一筆錢,而當下有其他文化創意產業的團隊也在申請,並且已有十幾個團隊的計畫進入了複審,當時有一個審查委員看到我們的主題是表演藝術,就問我們:「表演藝術怎麼會到文化創意產業這邊提案?你們不是連補助都不夠?你們不是連票房都不好?」這是一件非常不可思議的事情,文化部的業務請來的審查委員居然懷疑表演藝術是不是文化創意產業的一部分,而我們國家在文化創意產業的法律裡明定文化創意產業有包含表演藝術,這件事說明了政府機關對自己在推動什麼並不清楚。

而我在輔導另一個劇團時,發生了同樣的例子,我們與文化部下面的一個單位進行投標,其中一位審查委員,是很典型的劇場界學者,但他卻完全不知道什麼叫招標;而招標的廠商,則完全不知我們提出的跨界藝術是什麼意思,也沒有去看招標單位所提出的服務要求,所以不管是學界或政府單位,對表演藝術如何成為文化創意產業都是非常懵懂的,甚至可能是處於零的狀態,我並不意外,但我意外的是大家的無知可以如此明目張膽,所以在做這個計畫時,我其實是在為自己回答:我們憑什麼成為文化創意產業?我們離真正的文化創意產業還缺乏了什麼?我發現缺的東西很多,這一切從哪開始?我們與其站在一個看劇批評的位子,倒不如真的去做,並想想我們還有什麼可以做和突破!

這一切的契機就從學校的計畫開始,這是我服務的學校──國立中央大學,在桃園中壢,今年三月剛落成的大樓,這個大樓裡有一個黑盒子實驗劇場,我們給它一個暱稱叫Box因為它是一個小的空間,而且非常有彈性,觀眾席及表演區的位置並不固定,位子也不多,最多只能容納120個觀眾,是一個非常小的劇場,這是我們在五月做的開幕藝術節,非常成功。大家可能對中央大學不是很熟悉,儘管它是所頗優秀的學校。它原本在中國大陸的南京,後來遷臺復校,也有五十年時間,在整個華人或中國的歷史裡,中央大學其實是一所悠久的大學,到了臺灣之後是以理工為主,文學院非常地小。如今學校裡莫名其妙有了實驗劇場,卻不知找誰來負責,當時的校長就諮詢到我的意見,於是我提出一個計畫,是根據我長期在表演藝術工作中所感受到的,臺灣的表演藝術工作有一個很大的問題,就是其實我們有很多的空間,但這些空間不做任何經營,大部分只是提供場地的出租,讓空間做明顯經營的大概就像國家戲劇院,他們主動策劃一些活動並且有辦一些自製節目,但辦得怎麼樣我們大家心知肚明,所以當出現這樣的空間時,我覺得要辦藝術節,且要透過我們主動策劃,然後,這藝術節經營的方式須能帶動臺灣表演藝術經營模式的改變,如果在校園,甚至必須大到教育的目的。因此,當時為了負責學校裡的實驗劇場,我必須忍痛把自己的創作先擱在一旁。當我自己創作到一個程度時,會發現作品是可以很好的,可是資源很有問題,這種情況下,我是不是可以換一個身分,換我集合大家的一些資源,這一切都是希望突破在臺灣經營表演藝術的生態。

臺灣的表演藝術與國外的表演藝術最大的不同是,臺灣是以經營團體為主,我們不以經營空間為主,所以臺灣沒什麼太好的製作人,每個空間也沒有太好的策展人來規劃節目,或是找一些對的組合,通常是一個團隊自我的發生與創作,這是我們希望改變的東西。而當我看到臺灣表演藝術的東西時,我要先問自己,臺灣的表演藝術有什麼優勢?有什麼弱勢?這樣才知道要從哪些方向切入,並做到所謂的破格。臺灣表演藝術最大的優勢,就是創作空間的自由及跨界的靈活,這不只在華人世界是一流的,在全世界也都是一流的,我曾用自己的作品做過一個嘗試,把李漁在晚明清初的短篇小說改成舞臺劇放在臺上,李漁這篇小說,講的是閩南閩中這個地方,明末清初時男同志的風氣非常盛,我們所謂的酷兒運動或同性戀運動,大部分是從西方來的影響,可是在這個作品中,我把時光倒回四百年前並在舞臺上呈現,是非常大膽的,我也用非常通俗劇的方式去包裝,當時在做宣傳時,我們針對的觀眾完全不是同志族群,而是一般的觀眾,所以在劇場中什麼樣的觀眾都有,什麼樣的觀眾都為這齣戲感動。可是同樣的作品當我們要往外推的時候,就碰到一些很有趣的阻力,中國大陸的阻力是理所當然,新加坡的阻力也是理所當然,香港和澳門也不太敢演,最有趣的是,有一次我和演員們在巴黎街頭跟一個舞臺劇製作人推銷我們的節目,一邊吃飯一邊播影片,那個製作人瞪大眼睛說,你們的作品有一個很強烈的政治訴求,可是另一個跟他搭檔的製作人卻說這一點都不政治,這部作品充滿著情感,到此時,我們才第一次切身體會到,我們的創作自由是到了完全不設限的程度,那就是我們的強項,那我們的弱項要怎樣去克服?所以在這樣的概念之下,我們在做計劃時,希望能做到的,就是各式各樣創作上的破格。

於是今年四月,我們開始製作第一個破殼藝術節。很多人認為,臺灣表演藝術要成為文化藝術產業,就要經歷很多破格的過程,包含創作上的破格。比如說,這是我在臺文館國家文學展看到的一個作品,年輕人的劇本,我一看到這個劇本,就知道如果沒有一群資深導演和演員,這個劇本不會有希望,這位年輕的劇作家也不會出名,所以我去說服自己的劇團去製作,我的劇團非常害怕,他們說,去製作這麼一個默默無名的劇本,可能會把我們害死。當時臺文館有個九十萬的標案,每個團體都可以來投標,標到的團體就可以來製作,其實我的劇團對於投標是非常害怕的,因為這件事情,我去問了很多業界的人,去了解什麼是投標,怎麼去寫標書,招標的過程中充滿著很多荒謬的手續,例如公開招標在過年前一天,然後年假放了兩天就截止了,過程很倉促。一個作品的價值,我希望不只是演完就結束,而是一系列的產值,所以就聯合這位年輕的劇作家,找來了一位非常資深的導演,配上原來的班底,和一群非常資深的設計者做搭檔,然後我們就得標了,投標的過程就像我剛才所講的,非常艱辛、非常荒謬,但是也得標了。我們得標後所得到的製作費,就比平常團員的籌款或申請的補助還要更多,所以這位資深的導演在這樣的地方就可以做很棒的發揮。

前幾天去看他們的初排時,我非常感動,那位劇作家是用側寫方式,描述一個家庭主婦因為幫助一位歷史學家寫謝雪紅傳,引發她對自己生命的探索,所以她拋夫棄子地離開,但碰上臺灣社會70年代那種社會壓力,因此也沒有過得很好,她那身為歷史學者的男朋友最後離開她,在她臨終前,她的女兒和歷史學者的兒子找到她,但他們找到她時,她已經昏迷了,攝影師跟女兒說,他自己的母親也臨終的時候病危,那個女兒就問攝影師說,妳母親病危時,你的父親和親戚有來看她嗎?攝影師說,親戚朋友剛開始有來看,後來就都沒來了,因為他們都不知道死亡的過程很漫長,女兒又問,你爸爸呢?攝影師說,有啊都有來,只差沒打卡,我爸爸是我媽媽的藥,也是我媽媽的病,我聽到這句話,眼淚就掉了下來,這台詞真的很棒,但沒有好的演員演不出來。這部作品在我們學校十二月會演出,我覺得會非常精彩,但我們不能把成果只放在演出,也必須做影音的記錄。

此外,在做這個計畫時,我們也想透過公共電視轉播,在臺灣的表演藝術都會有公共電視台的轉播,但困難就在沒有團體可以負擔一個轉播場的費用,所以我說沒關係,在我們學校演出我不跟擬收費,而且我們是粗淺製作這些節目,轉播場可以讓五個學生進去,他們可以學習及看到作品的彩排,如此,就出了它的效益。接下來,我們希望能發行DVD,臺灣的表演藝術很難做到DVD的發行,光要做這些事情,就發生一連串的革命,有些演員認為這侵犯到他們的權益,光是觀念的溝通上就產生了劇烈討論,其中一個女演員說不要為難大家,選擇退出團隊,我們就得去找另一個女演員,因此光觀念上的溝通就在做很多的破格。我記得學校裡有一個很特別的數位資料庫,我們想做劇本雲端的出版,在臺灣的出版業很少有劇本的發行,所以當我們想到雲端的出版時,便希望能結合學校裡相關科系學生的能力,這個概念是讓表演藝術不僅是產業,還能出現許多附加產品,表演藝術作為文化創意產業,討論的是產值,但文化創意不會是一般的產業,所以我們必須組織文化創意的部分。換句話說,它有多的產值不是可計數的,也有很多產值不是直接到這個戲團裡,那我們如何去論述文化產值的重要,而不只是說出來或算出來,才能告訴別人我有這樣的產值。

我們在今年策劃的另一個東西是偶戲,是由很多小團體組成,每齣戲只有二十分鐘,它可以於一天內在不同的地方演出,在臺北演出時,就會去找比較小的場地,因為大場地既貴且不適合,而且小木偶戲班到大劇場演出其實是很折騰人的事。小布偶劇是要站在旁邊看,它是個非常親暱人群的表演,當在臺北演出時,他們會找一些公園或餐廳角落去表演,所以在學校裡,就必須去找些學校裡的特殊空間。於是從七月開始,在學校裡啟動了一個跨界的合作,我們在理工學院的實驗室演出,我們看到學校的太空中心有個福爾摩沙衛星,館衛先生表示,如果我們要在這邊演出,他能事先告訴我們衛星啟動的時間,當下就跟藝術家們討論。所以在做劇場藝術時,我們要等很多指令,例如幾分鐘後燈光起、音樂下、演員GO,但在這裡,我們等太空中心的指令,衛星要開始啟動時會有警訊,我們便把這個融入我們的劇中,且發現這地方最適合演小王子;後來我們到化學實驗室,化學系的老師非常熱情,願意為我們提供很多東西,我們還是以不改變現有環境為主,但若能討論出一個化學方程式,且幫我們把化學儀器set up,將會是很完美的事,這位化學系老師說沒有問題,他甚至還願意去調製各種顏色的溶液,藉由這件事我們知道,原來彩虹的七種顏色是pH值的0~14,這啟發了我們許多新的想法,並且有一天會在實驗室正式演出;接著我們去看土木系的實驗室,思考在這個地方可以演怎麼樣的偶戲、觀眾可以怎樣入場,最後我們提出要求:當我們演出時,能不能提供一名研究生,告訴觀眾進入這個研究室有哪些注意事項,及這個研究室有什麼特色。當進到這個實驗室時,就會有人說:「各位觀眾,歡迎進到實驗室,實驗室是測試人性的地方!」如此一來,我們就會有人文與科技的對話,我跟博士班同學說:「你們都很忙,忙到沒時間接觸藝術,那我們在實驗室裡演出,你們就不能忽略我們的存在。」我們還到其他的實驗室及圖書館,讓我非常欣慰的是,這些教授都非常熱情,非常樂於跟我們合作,並為我們介紹和配合,為我們把空間騰出來,跨界就是這樣一點一滴的接觸所產生的效益,在這種情況下產生的藝術節,不再只為搏君一笑,而富有教育上的意義、跨界的產生和學生的參與實作。我們學校今天有數位舞蹈的演出,有資訊工程的公司研發了一些軟體跟舞蹈結合,所以紅外線投影機是直接cue舞者,舞者移動時,會產生emotional space,我們正在嘗試做許多方面的突破,之前沒有想到,但現在我們很開心的是在教育方面的突破,這不受學分的限制,因為學生每天都會有這種跨界的接觸。

與談人(2
與談人│劉俊裕教授:

我要講的是全球化的議題,我希望從一個比較寬廣的角度看跨文化及文化創新的概念。創新到底是行還是不行?有哪些東西叫做創新?創新其實不是當代才有的,因為從我們祖先開始這麼多代及這麼久的歷史,每一代的人都會認為他們走在時代最尖端,所以有很多創新的可能,而我要從這個角度去看,所以會提到一些歷史的部分。全球化看起來是完成式,從地球走到太空再看地球,似乎是一個完整的概念,好像全球化完成了,可是這有一個問題,因為文化是單一的,但現代人會不同意,早期的人類學在思考文化這個問題時,把文化比喻做撞球,日本、中國和台灣的文化就像幾顆撞球一樣,彼此會碰撞和彈跳,簡單講文化的內聚力是高的,主權意識凝聚力和穩定性也高,並且有清楚的歷史脈絡,所以當談到中國文化的時候,可以從古代談到現代,這樣的概念到1960年代時,透過不同思潮產生很大的衝擊,大家開始不相信所謂文化的單一性,這時出現了跨文化的概念。

跨文化在英文有很多不同的詞語,第一種叫*culture,簡單講就是跨越地理疆界的,例如有些人說台北是天龍國,走出天龍國到新竹、高雄或屏東,大家則說是比較草根性的地方。我常會覺得奇怪,台北和高雄怎麼會有這種文化的差異呢?跨越地理疆界古代就有,像是絲路、蒙古西征和十字軍東征這類跨界的互動,互動之後產生新的東西,但是不是只有空間上的跨界才會產生刺激,時間上是否會產生刺激?我們沒有發明時光機,所以不可能回到過去,可是歷史上常有跨越時間的跨文化,最常聽到的就是文藝復興。西方在12~13世紀開始,因為十字軍東征,把原本的希臘和羅馬文化從東方帶到西方,西歐的人開始重新思考所謂的人文主義,所以人文主義就這樣復興了,這就是當代和過去的歷史產生對話與意義,並經過重新詮釋,變成跨文化的一種,這樣的跨文化也不只發生在歐洲,在中國也發生過。孔子時期的儒家、兩漢時期的儒家、魏晉南北朝道教傳進中國之後的儒家、宋明理學的儒家、當代經過西方文化衝擊和洗禮之後的儒家,皆是不同的儒家,儒家一直都在創新。因此,所謂跨文化除了在地理上,在時間上也可能產生。當討論外部的疆界,好像是球狀的個體,60年代充滿挑戰,我們以為我們內部是和諧且單一的,仔細看其實不是,以前認為中華文化是文化,現在仔細看中華文化很複雜,光中國就有許多不同的民族,台灣也有,所以內部的差異性也開始被重新檢視,之前其實就存在,只是被重新發現,發現不是創新,只是我們本來就不一樣,怎麼會被講成一樣?新的可能性、新的科技的產生、新興的文化現象,後來都被放在多元文化中去做論述,所以很多方面,多元文化好像打破了原本的疆界,但是並沒有解決圓的問題。

所謂圓的問題,原本是單一的,可是有很多不同的概念,所以分成多元,引發了其他的問題,把它分成小的單位之後,小單位的凝聚力反而更高,比方說客家族群的凝聚力一定比台灣的文化族群更高,阿美族部落的凝聚力一定比原住民的凝聚力更高,圓的概念其實並沒有抹滅掉,反而產生更多小圓,在歐洲便發生了這樣的問題,所以他們提出了**culture,**culture談到了疆界其實沒有那麼清楚,不要畫得那麼僵硬,要多去思考內部的東西,還有差異性及不穩定性,文化是不斷在變動的,大家常想到跨文化的複雜性,所以就開始想到文化差異性的概念,不太再談**culture的概念。我自己提出所謂超文化的概念,如果談到全球化的過程,回到圓的概念,如果圓要崩解掉,那又回到地球是一個圓的概念,這將是一件很可怕的事,所以進入全球化之前,要先建立一個觀念是,我們要超越以前以及對文化了解的思維模式,因為當代文化有很多傳統思維模式無法了解的內涵,包括科技也是。比方說,有人認為流動的空間是靜態的,但96年有人推翻此一說法,我們處在的空間,其實有很多電波在流動,例如手機。文化如果回到單一概念,其實是很可怕的,所以我們必須思考這些問題,很多人說文化全球化並沒有完成,文化在地化及文化衝突會引發我們很多思考。

在這裡我想談談科技對文化的一些影響:光緒十年,李鴻章上一道奏書,用兵之道神速為貴,各國講求槍砲之外,水路要有快輪船、陸路要有火輪車、數萬裡的海洋要通、軍訓要有電報,後面還說,近來俄羅斯人都效仿從各國來上海的人通電報,瞬息之間可以相互問答,只有中國通信還在用驛站制度,當時的中國已將人力和獸力推展到了高峰,由於科技的改變,讓一個帝國的霸權從高峰落至底峰,很多人也問,為什麼中國發展不出現代的西方科技?有人說沒有科技方面的天才,有人說中國人沒有好奇心,有人說中國沒有資本主義,有人則說中國人沒有冒險精神。我覺得,我們要回到知識生產的體制來看,除了生產人之外還得複製、分類和傳播,傳播之後還需有人讓它進入實踐的狀態,最後才會變成文化創意產業。舉歐洲為例,歐洲做了很多文化創意的東西,歐洲的文化創意產業包括古蹟保存、新興藝術、表演藝術的博物館、文化政策、文化的實驗室、文化基金會……,歐洲網路聯繫平台的緊密程度真的讓人很驚訝,在歐盟各個不同的會員國之間皆有連接點。

接下來,我要談的是文化創新概念的部分,包括創意、創新、發明……,我覺得要在每個部分找發明很難,無中生有件艱難的事,我認為天才很少,能做改變或發現的比較多,如果要在中國找像愛因斯坦或牛頓的天才不是找不到,因為中國其實很多,跟西方比並不會比較少,但是我們不能等待天才來創新,因為那是上帝的工作,我認為人能夠做得是改變文化體制,世界上每個人聰明程度都差不多,資源分配也差不多,但是之間的聯繫、知識的生產、知識有沒有逐步在累積,其實不需要很多的天才,只要把發明和創新的環境做出來,就會出現很多流動和衝撞,等到這些累積達到突破的門檻,就會跨過門檻衝破界線,西方在詮釋科學革命、工業革命和當代科技的突破,都採這種循序漸進的過程,在突破前一定都有很有很長時間的累積,所以在台灣,我們所要思考的是文化的網路連結和流動、文化的融合創新、科學知識的累積、文化資本累積的重新詮釋,企業、學界和第三部門能不能互相配合,例如韓國的天主教大學穿韓服,這就是文化的在地化。

與談人(3)

與談人│王道還研究員:

今天談多元,我要講一個短毛熊蜂的故事,這是今年五月BBC所介紹的。牠們本是英格蘭原生種,1980年代後不知為何完全絕跡,所以今年五月BBC報導這個新聞。英國的移民到澳洲去時,把這種熊峰帶到澳洲去了,英國的環保團體再從紐西蘭把熊峰帶回英格蘭野放,這個計畫去年開始執行,有一群遺傳學家採集並研究了紐西蘭熊峰的基因,發現牠們可能都是英格蘭同一對熊峰的後代,意思就族群的差異性很小,所以其實把紐西蘭熊峰野放在英格蘭,這結果不會太好。從生物學角度來看,遺傳差異性要越多越好,很明顯的,紐西蘭的熊峰多樣性不夠,如果差異性不夠,對演化是絕對的不利,短毛熊蜂的故事告訴我們個體多樣性的重要,所以英國環保人士決定從瑞典引進短毛熊峰,雖然不清楚瑞典的是不是從英格蘭去的。

遺傳學家很重視個體多樣性,因為這關係到一個族群的演化,生物學家面對的現實問題是,每個個體都是獨特的,族群內部的差異性是自然產生的,而男人是族群演化的關鍵,因為男人給的遺傳差異是女人的四倍,族群內部的差異性會影響到演化的前途,真正問題出在生物界不繼續演化就會滅亡,這就是所謂的達爾文主義,族群不演化就滅亡,這對個體的意義是什麼?個體是不得異議的!族群演化對個體其實沒有意義,族群基因多樣性意義在於個體是小我!從演化角度來說,大我會比小我重要,在大我面前小我沒有地位,我們在討論人文世界時,個人與個別差異很重要,而這就是人文世界與自然世界的差異,是個別差異在此時此刻的價值,但是在族群中,大我仍然是討論的起點。過去一兩百年最流行的是個人主義及強調個人價值。人類社會不是任意聚集的結果,人類社會是分工的產物,我們在談多元和個人時所涉及的核心都是社會。人類是個非常奇怪的物種,人不是以身體適應社會,而是以文化適應社會,社會內部的差異本來就促進文化變遷的動力,我記得1970年代社會語言學興起,那時以為語言的變遷很慢,60年代的學者們拿著錄音機去各地收集資料並研究,才發現語言的變遷速度很快,語言最重要的動力就是社會的內部差異,具體來說,中產階級去模仿上層階級造成重大的語言變遷,所以語言變遷是很快的,動力是來自社會內部的差異,因為人是象徵物種並且有思考的能力,所以同一社會的人對同一傳統的認識與理解不同,所以不要去考慮那些異數。只要有很多的人,就會產生異議和意見,異文化的刺激是傳統文化或新生命的動力,這在歷史上已經很明顯,且由於人是象徵物種,認知的多元性本來就有預設,個別的差異是一定會產生的,包含生物差異、各式各樣的後天差異和專業差異等,本來就有許多面貌,不同人看待這世界的方式本就不一樣,所以我們不需使用像是族群這樣的變數。

知識爆炸的後果是使專業累積大量的細節,我們的教科書愈來愈厚,但這些細節並不能幫助我們對圖片有任何更好的理解,例如人類基因組計畫,我們從小的教育告訴我們,基因組是生命的起源,最近大腦MRI已經到氾濫的地步,而我們對腦子的運作似乎沒有更好的了解,而從這個角度看跨領域,是實踐的自我解放,而跨文化的教育應該是要教導學生了解異己,理解的目的是包容,附帶的是欣賞,最終的是看個人造化,將異己當作創新資源,跨文化的教育有功利的價值,而且這不必討論人道關懷。跨文化教育並不要求學生從事跨文化活動,跨文化活動相當困難,反而跨文化活動是以實例來示範跨文化的功利價值,而且也不容易。我認為大學的通識課程就是跨文化教育,目的是為了刺激學生產生跨文化實踐的動機,因為這提供的是實例。

Q&A綜合討論

與談人│周慧玲教授:

你們可以思考一下,從小學到現在,我們的教育是在刺激你們的教育,還是在扼殺你們的教育?

與會者│臺灣大學經濟系紀翔同學:

我覺得台灣的教育在考大學這部分會扼殺創意,因為大家為了考試,要關閉其他與外界接觸的管道,可是有一個改變是,以前是一局定生死,現在有申請管道,我藉由申請接觸到經濟學、藝術和模型製作,我覺得這點還不錯,申請和其他多元入學的管道讓我有機會自己去接觸其他東西,自己去翻書找資料。我覺得台灣高中生的生活跟國外比起來相對狹隘和平淡,學生討論的話題多是網路、電影或是誰出了新專輯,沒有什麼藝文活動,我個人有參加社團,所以多了一些機會去接觸其他社會上的人。這次的論壇也是我在網路上看到的,我想請問教授,還有什麼方式可以讓我在大學接觸到更多藝文活動及培養跨文化的素養?

與談人│周慧玲教授:

其實台灣文化藝術的活動非常多,僅僅就表演藝術來講,豐富性和多元性並不比我當年在紐約念書時的環境少,因為我們還蠻密集的,活動也很多,不過,台灣資訊非常開放但很零散,我常會說我們有多元藝術活動,但其實我們是有很多的磚頭,但磚頭都各自獨立,無法成為一道牆或一棟更高的建築,因為每個磚頭都堅持要長自己的樣子,磚頭跟磚頭無法接起來,所以我的建議就是把網路打開吧!

與談人│劉俊裕教授:

我自己曾到國外去求學,回來之後我開始看中國的歷史,到了異國文化的環境底下,我忽然發現自己知道的不夠多,我花了很多時間再看自己的過去,所以在論壇中提到跨文化,不是只有自己疆界中的文化,這有很多管道可以去了解。同學是經濟系嘛,我那時也在想經濟的問題,經濟是什麼意思?英文翻譯是economics,在中國古代,經濟是經世濟民的意思,跟economics 有很大的差別,這邏輯是逆反的,逆反的意思是,經濟學包括商邏輯和經濟邏輯,怎樣用最小的金援獲得最大的效益。大家若有興趣看*****就能知道,這裡面談到藝術的邏輯,跟經驗邏輯是剛好相當的,這一群做藝術的人,他們能有比較高的地位和身分,是因為他們的作品不是在追求經濟的回饋,所以從我自己的專長領域跨出去看,或從很多不一樣的方向去思考,未必一定要到國外去。我自己的經驗是到了國外之後,會想回頭再看看自己,接觸很多人之後也發現外國不是完美的,但這讓彼此有更多的互動。

與談人│王道還研究員

我這幾年都在台大兼一門課,我教的是通識課,這幾年下來感觸很深,我觀察到一個惡性循環,就是台大的學生對通識教育太輕忽了。對於這個現象我所想的是,如果學生是這樣子,老師為什麼要花那麼多心思?所以我有點擔心,因為我觀察到當今通識教育的缺點根本是惡性循環的產物。所以對於你的問題,我的回答是好好上你的通識教育!事實上我們設計通識的目的也不過是為了讓同學跨領域學習,例如理工的學生要選人文的課。事實上我們已將跨領域設計在我們的教育裡,但為什麼我們現在還必須把這個問題帶到研討會或論壇,因為目前執行的方式有問題,而且還有許多不好的後果。我的意思是說,你的問題其實非常大且複雜,如果講小的話,現在既有的體制裡其實就能告訴你門徑,所以問題的解決方案可以是非常簡單的,就像青鳥的故事一樣。

與會者│劉小姐:

第一個問題我想請問王老師,王老師剛提到跨文化的一些實例及功利價值,這個部分我還不是很了解;第二個問題是剛才那位同學提到的,我們如何培養跨文化的素養,剛那位同學是即將進大學的學生,但如果比較小的孩子要如何培育?像是現在所說的十二年國教,我覺得帶來的影響不會很大,我自己的小朋友在公立學校,老師們著重的還是在比較秩序和整潔,沒有跨文化素養的準備去帶領孩子,因為這其實要從小開始,怎麼去協助他有創造力?

與談人│王道還研究員

我的意思是大我比小我還重要,基本哲學是功利主義,我們組成社會是有道理的,並非道義的結合,我們組成社會是因為實利,假如不從這關鍵看,就不能發展出一套理想的社會理論。我的意思是,從生物學的角度來說,是無法討論的,因為每個人都不一樣,在自然事件中,這具體的事實對個體而言沒有意義。從生物學的角度看、由一大堆不一樣的個體看,人組成不同的社會都有生命的意義;用經濟學的角度說,這是分工的社會,每個人都要有他的功能,每個人都有他的價值,所以我經常看到有些討論是很無聊的,例如每個縣市都要有建中、北一女,全中華民國的高中生能夠都考進建中、北一女那就完蛋了,那一個有組織且我們熟悉的社會就不存在了,假使所有的高中生都考進台大,這個社會就不見了。

主持人│彭小妍研究員:

怎麼培養兒童的跨文化素養?所謂的跨文化,個人跟個人交流就已經是跨文化,因為我們雖然都生長在台灣,可是都在不同的家庭成長,每個家庭有不同的文化,所以為什麼我會覺得小朋友愈早進幼稚園愈好,給他機會跟不同的個體接觸。跟老師接觸和跟父母接觸也不一樣,這也是另一種跨文化交流,孩子們到不同的學校,他接觸的就是不同的文化,所以不用把跨文化看成是兩個國家或兩個語言的交流,雖然這也是其一。最小的跨文化就是人跟人之間的互動,多鼓勵孩子接觸其他孩子、長輩和親戚,所謂跨文化就是社會化的一部分,任何個體與個體之間的交流互動,族群與族群之間的交流互動,都是跨文化的學習,所以其實我們每天都在做最基本的跨文化。

與談人│劉俊裕教授:

歐洲也做了跨文化素養的討論,跨文化的能力分三部分:專業知識、技巧、態度。專業知識很多,尤其對小孩來講根本學不完,大家到了大學就有許多的專業知識;技巧也很多,包括語言、電腦技巧、數位技巧,還有很多孩子小時候都會學的畫畫和鋼琴,這部分是跨文化也會用到的;我覺得最難的是態度,最容易教也最難教,跨文化的心態如果不正確,知識再多、技巧再好,那也是很可怕的事情,包括我們怎麼對待原住民,跨文化價值要是平等的,沒有誰高誰低,要彼此相互學習。找到不同的價值,包括經濟的價值還有社會的價值、文化的價值,有些藝術家認為錢不是那麼重要,所以就多花些時間在創作、在表演及超脫世俗的價值上,如果從小就有這樣的心態培養,他自己就會找到自己想學的專業領域跟技巧。

主持人│彭小妍研究員:

關於態度的問題,我們在跟跨文化做接觸時,對自我有更深的了解,在態度上,不要把自己看做僵化不變的,例如中國人是什麼樣子,台灣人是什麼樣子,美國人是什麼樣子,英國人是什麼樣子,日本人是什麼樣子。做跨文化時,自己的心要打開,去吸收別人的東西,每個人仔細考慮自我時,會發現自我期許包括許多他者的成分,像學英文和出國唸書,跟一般沒有這樣經驗的台灣人已經是不一樣的,所以沒有所謂純粹和不變的自我,有這個觀念並且在接觸其他文化時,就會發現其實自己有異國文化。像是中國人,中國人會認為自己就是這樣,跟外國人不一樣,但其實歷經幾千年,他們的生活方式早已改變,所以在跨文化的心態上,自己要先改變自己的心態,不要認為我們就是不能交流的兩掛人。

與會者│臺灣大學經濟系紀翔同學:

教授很強調跨文化帶來創新和進步,可是這個觀念還是很朦朧,實例怎麼應用到具體的進步和創新,像周老師應用到表演藝術,但除了藝術與心靈的自我豐富方面,還有什麼可以應用到讓社會進步,甚至是科技或學術上的?

與談人│周慧玲教授:

在電子業的部分,整合及程式很重要,程式是跟生活息息相關的,有很多小device的發明,我們過去要等到電話、電視及收音機的發明,才會覺得對生活有大的影響。今天發明了智慧型手機,我們的生活、社群就開始慢慢改變了,網路的使用方式也開始改變,這個東西不是一個宅在家的人能想出來的,如果沒有去接觸其他領域,或沒有接觸其他人的生活,你怎會知道這對你我來說意義有多大,這個東西其實不單是一個專業領域的,它們打開生活的觸角,你不會知道什麼時候一個鹽巴罐子對你的生活領域有什麼影響,但如果你注意到那個鹽巴罐子,哪天影響就會發生了。所以跨領域其實是過去不知道或正在發生的,可是我們沒有察覺到,所以是更高度的理解,具體的例子其實是太多了。例如在表演藝術領域,大家大部分是用麥金塔電腦,碰觸到很多藝術的設計,麥金塔電腦光是用而已,就會讓人覺得美感、觸感特別好,靈活度也更高,是我去控制那部電腦,而非電腦控制我,比如幾年前跟網路工程師一起工作時,就會發現有些人是屬於系統整合型的,有些人收費很低但一各個做,所以完全就要遷就他;另一個系統整合的它可能比較貴,但用起來就特別的舒心,因為它是配合你的,所以每一個細節都是跨科技的組合,Steven Jobs常常喜歡講方程式,我們早期用麥金塔電腦時是因喜歡他的字體,這字體跟科技有什麼關係?可是這字體讓我們在使用科技時更有美感的享受,並且應用性更高。

主持人│彭小妍研究員:

賈柏斯他大學時就休學不唸並且去學字型,但不知道會有什麼用處,他喜歡不同的字型,並且學得很透徹,後來他在做麥金塔電腦時,很自信地吸引了很多使用者,這正說明了剛接觸不同領域的東西時,你不知道會有什麼用,但到後來,往往產生很重要的靈感。有同學常問我要如何變成一個有創意的人,我勸大家多去學習不同的語言,對未來的事業有幫助,可能年輕時不知道,多一樣技巧,需要時,它的用處就會浮現。以我個人的經驗來說,我學的是歐洲的語言,沒有學過日語,在中研院工作時,有次楊逵的家屬把他的手稿都交給我們,請我們去編全集,因為我沒有學日語,所以不敢去做這個工作,後來在日本教書的朋友說:「沒有關係,妳去做,我來幫助妳」,於是就做了,因為台灣有非常多的人希望楊逵全集能出來,編這本書的同時我就邊學日語,結束後,我的日語在溝通上也沒有問題。我以為工作做完就結束了,後來去看自己對新感覺派的研究,這新感覺派是從上海崛起的,是受法國和日本影響的,我過去因為不會日語,所以怎麼寫都差不多了,但楊逵全集做完後,再去看新感覺派,我發現可以把它跟日本的新感覺派連起來,這打開了我自己的眼光,整個研究就有意思了,因為日本人也受到日本人的影響,如果只看法國和上海,會連不起來,因此整體可以算是三角關係,現在加上日本,就可以把這三角關係串起來,所以那份研究就非常有意思。這種例子應該很多,像同學你是經濟系的,你去看看表演藝術或多學語言,未來可能會發現有不同的刺激。

與談人│劉俊裕教授:

第一,我在創新打了問號?我比較喜歡用改變,因為新有完全不同的意思,感覺以前都沒有過;第二,這跟進步的觀念有關係,現在的社會好像比以前進步,進步是西方啟蒙時期的產物,我們預設了經濟上有產值、科技的日新月異等等,很多的事情都愈來愈好,所以社會也愈來愈好,可是我們的社會並沒有,社會其實愈來愈複雜,因為科技、產值和其他事物的關係,會有很多不同的價值觀出現,所以改變的意義不再是社會進步,這使我們有不同的心態去思考這個社會及我們跟社會的關係。做藝術及做文化的人,他們所追求的不是文化部要的文化創意產值,他們要的是社會、生命及藝術的感動,這些是不是價值?很多人認為不是,因為現在的價值是物質上的價值,我們在談到人文、社會、文化價值時,通常我們不怎麼用,但是我們在談跨文化的部分時,要回到一個問題是,我們是什麼樣的人?為什麼要學這個?我們要什麼?對社會有沒有貢獻?能不能讓社會彼此互動更緊密,不會有這麼多的勾結?我覺得這也是價值,我會想要用這樣的角度來看。

與談人│王道還研究員:

我提一個功利的例子,就是一個生物學家跟物理學家合作,因為要把DNA分子結構分解出來,必須要了解化學,那位生物學家連大一基本的化學知識都沒有,他後來得了諾貝爾獎,這是跨領域的功利價值。大家都聽過牛頓,但很少人知道牛頓的手很巧,他是個手藝非常好的木匠,因為當時沒有電,所以他能學到的最高級技藝是木工,他的很多實驗是以他的巧手做出來的,很多人做不出來,便罵他沒有發現任何東西,很多便是這樣爭論出來的。我舉牛頓,是因為有人能得到諾貝爾獎,是因為很多實驗儀器是他自己設計的,他的實驗結果是他自己完成的,別的實驗室無法做出一樣的結果,我認為這都是所謂跨領域的實際例子。在美國和歐洲學自然科學的人,可能在博士畢業之後無法找到工作,畢業後還要再做一陣子的博士*,所以就成了超博士。博士*是要到一個不同領域的實驗室去,目的是訓練一個職業科學家不只擁有一個本領,或只懂一種實驗的方式。我自己在大學時的老師,在大學雙主修物理和哲學,碩士時主修心理學,博士時主修神經科學,這就是跨文化。

主持人│彭小妍研究員:

在我的研究裡,我把跨文化定義為創造及轉化,所謂跨文化就是大破所有的二元對立,跨越後得到新的靈感,最傳統的可能是最前衛的,就像古又文的例子,泳裝是西方人游泳的服裝,他把中國水墨畫的概念加進去,他設計的圍巾有書法的概念,並且泳裝應該是在夏天穿的,他在冬天拍這一系列的泳裝照,這就是跨越過去的想像。

與會者│陳慧芳小姐:

我想請教周慧玲老師,老師剛有說到,我們要多欣賞一些表演藝術,做表演藝術的人他們想要表達自己,這是一種感動,這感動並不能當飯吃,我知道現在台灣表演藝術的環境是像周老師所提,我自己曾做過表演藝術並有自己的團體,那時候有很多表演藝術的朋友,大家都發現做表演藝術很難生存,有很多因此而放棄,很多朋友後來都去坐辦公室,有些朋友為了要捍衛表演藝術生存的權利,所以去成立一個公會,因為如果單一一個表演藝術者,他沒有辦法參加勞保和其他權益,所以在台灣這樣的環境,表演藝術是很難生存的,會很難生存是因為我們有時是靠政府的補助及票房的收入,有些人做表演藝術就單純想表達自己,而有些表演藝術是非常通俗的,有些是沒有人看得懂的,他的表演是很好的,但沒有人知道他想表現什麼,所以勇於表達自我還是會遭到淘汰,我覺得這又牽扯到教育體制的問題。很多時候,我們為了經濟價值、為了要賺錢,所以無法繼續做表演藝術,像我大學時,班上男生很少,因為大家都說男生學音樂會沒出息,我還有同學小時候很喜歡畫畫,但他媽媽跟他說不行,你一定要做什麼事才能賺錢,所以我覺得目前在台灣的環境都是為了經濟的利益和價值,去扼殺許多人發揮創意的舞台,我想請問周老師對於這個現象及台灣的藝術環境有什麼辦法去討論和改善?

與談人│周慧玲教授:

我們的表演藝術中心花了很多力氣去說服學校,我經常跟土木系、大氣科學等自然科系的一級主管討論這些,我跟我的工作夥伴說要做這些東西,他們說:「周老師,妳為什麼要做這些事情?」這些都是文化部的事情。問題很多,不在這領域的人聽得一個頭兩個大,只覺得辛苦,我們在表達問題時,會像狗咬尾巴一直兜著圈圈轉,轉了半天轉不開來,就是錢和生存的問題,這是我們在談事情時的一個表達、一個現實的問題。過去兩年我做了一個訪談,只以打零工來支持自己在表演藝術界十五年的人,用功利的角度看,他們的幸福指數非常高,我在做訪談時,很難看到比這些做表演藝術的幸福和快樂指數還要高的人,這就是為什麼他可以一直在這領域裡。可是我一點都不喜歡講精神、心靈、陶冶,我很討厭講這種東西,因為沒有這些東西也活得下去,短毛熊峰不需要這些東西,牠還是可以在異地活那麼好;一對夫妻可以生很多小孩,牠不需要藝術,他也許需要音樂,但絕對不是我們所知道神美的東西,沒有藝術人也可以活下去。要怎麼辦?我正在想辦法,有一個問題是,因為我們快樂指數太高,所以非常習慣於自己做事、彼此溝通和跨界溝通。我因為過去這一年都在跟理工科的人打交道,說服他們,用他們的語言跟他們溝通,告訴他們,做藝術會讓我們學校的學生很快樂,而且必須要在很短的時間內做出來。我們做開幕藝術節,要把很多資料收集起來放在臉書上,有一個交大的學生特地來我們學校看表演,我們把他的留言放在power point 給學校的主管看,跟他們說我們的成果,這是學習跨領域的溝通。

跨領域不只是科技要向人文學習,人文也必須跟其他領域學習,藝術家必須學習管理,因為我認為藝術家必須要有非常好的管理頭腦,你要能夠管理你所創造的元素並表達,這是經常被忽略的部分,所以台灣表演藝術的問題是各自為政,這個問題必須打破。表演藝術本身就是跨領域的東西,當我在做學校的劇場時,我必須帶著藝術家去跟理工科的老師溝通,而當藝術家進到實驗室裡面時,快樂指數就已經在上升,而這件事裡學習到最多的人是我,我們必須打破表演藝術各自為政的僵化,因為藝術團體今天成立,明天就解散的太多了。最後想到的,就是生存問題,如何去開發經濟來源,過去我們都認為表演藝術是陶冶的,所以必須有政府的補助,現在我們要換一個想法,因為只有藝術家們有表演藝術的能力,而政府需要門面,所以讓這些藝術家來做表演,這就像蓋房子一樣,政府要找會蓋房子的人員,所以我們必須換個方式來增加表演藝術的產值,表演藝術不能只是表達自我,甚至是演完就沒有了,因為真正的價值是在表演之後,所以不應該只講陶冶。