青年訪談紀實「核四停建,然後勒?」

作者|蔡宗翰(國立臺北科技大學機電所碩士班)

本次用青年訪談方式,討論「核四停建,然後勒?」的主題。與以往不同的是,這次以訪談的方式呈現,希望促進不同專業背景一起深入探討,而不流於名嘴、媒體發言,以下即為訪談紀實。

核能問題不應只是各國政要所要關注,青年更應對此積極表達一己想法。圖為第一次核安全高峰會照片。(圖片來源:South Korea/flickr)

我 : 很謝謝Jay, Lung, Lin, Roy以及Wright願意接受我的訪問,雖然我們不是名嘴、新聞媒體,更不是掌權者,但我們可以沒有政治包袱、新聞收視率需求的敞開心胸談論自己所認為的核能。主題是「核四停建,然後勒?」我們無權決定實際上「然後」的本質,但希望藉由我們的探討,能夠興起更多讀者對此國內重大議題的討論,而不流於被媒體牽著鼻子走的現象。

Jay : 可以消極的增加火力發電廠,或積極的開發風力、水力、潮汐、太陽能,但二十年內污染燒錢跑不了。

我 : 廢核的理想是三座核電廠不延役加上核四停建,一年多前因課業請教過核電廠主管,主要備案是天然氣,首先是興建天然氣廠,其次是跟國際上買,若是擴建火力發電,勢必大幅提升CO2排放,而太陽能光電轉換效率低,不過南部已有大面積投資,風力已有商轉,但比例尚低,台灣人口密度高,有多少土地面積可以支持太陽能板加上風力發電?其中風力可以選擇擴建在海上。發電方式有很多種,要取代一定比例需求並考量低碳排放、成熟技術以及廠址面積,國外經驗可以借鏡,但政策要從台灣角度出發,適合台灣嗎?

Lung : 這事情很早以前就沒有討論的空間,變成跟宗教信仰差不多,我現在任職的公司,曾經想做碳足跡認證,前年曾經請幾個單位協助做初步評估,發現自己產品的碳排居然比很多歐美同業高很多,檢視之後,電力方面的碳排一項,就足以把所有製程與產品開發上進行減碳排努力全部抹煞掉。因為台灣的火力發電碳排超高,歐美甚至韓國同業因為用核電,電力的碳排超低。如果哪天真的全球開始實行碳稅和碳交易,台灣的製造業等著垮。那些替代能源,除了天然氣之外,其他的都無法提供製造業穩定能源。可是天然氣的價格與建置費用,去年漲電價就罵翻天,用天然氣之後的電價,可想而知。

我 : 原來還有製造業這一層面,您不說我還沒想過呢。我想釐清問題,單純從需求與供給的角度來看,台灣人民與政府對此議題已是燃眉之急,我沒在看電視新聞,不知道台灣人民對「廢核成功,然後?能源供應鏈?」是怎麼去看。您提到「無討論空間」、「信仰」,或許真像如此吧,那多費唇舌能辯出什麼名堂?不要忘記「政府出錢等於人民出錢(文獻:楊志良,遠見)」,台灣近百家太陽光電投資,台電高價買進民營產能,低價售出給人民。

Lung : 當年那些經營汽電共生的集團,不就是看準台灣反核電廠的社會運動,遊說官方接受購電。反核的問題早已被徹底扭曲,現在已經只能從「戰術」的角度解決,而非整體國家戰略。碳足跡的問題,前年試算之後,我們自己都嚇了一跳。台灣的公共議題,只要有社運團體參與後,就變成一言堂了,也許我很極端,但是我的確是這樣感覺。

我 : 看到招募反核的臉書文,覺得的參與者是一個「參與感」,自己到底有沒有想過這些問題。如果社運團體背後有財團支持,那就不是發自內心的關心議題。

Lung : 台灣的社運團體比較清高,後面是否有財團支持,我覺得倒未必。可是財團有資本,隨時可以因應時勢做改變。投資股市就有一句名言:「別和趨勢作對」。從國家利益上,要思考子孫幸福。從企業獲利上,要思考哪裡有錢賺。沒有對錯,思考點不一樣。不少公共議題的發酵,只是變成另一個賺錢的新路徑。

我 : 但要做出對國家(人民)正確的選擇,畢竟能源是國家政策,不只是企業本身的獲利考量。

Lung : 在台灣比較怕的是,掌握麥克風的社運團體,影響到國家政策方向。

我 : 反核遊行的朋友說:「簡單來講這不是錢的問題,是安全的問題。」

Lung : 反正這就跟農藥和化肥一樣,大家都怕農藥和化肥用在農產品上。可是挑水果和農產品時,只會看漂不漂亮、大不大、甜不甜,最後問便不便宜?對於需要耗費人工心力照顧、不施農藥與化肥的有機農產品,不太甜、好小、賣相不好,好貴、買不下手、會吃的都是有錢人。議題出來,都會喊:「為了子孫幸福!」大家都反對。當真的需要用或付錢時,不准缺、不准漲、要便宜,不然就是政府吸血,和人民作對,無止盡的矛盾循環!

Roy : 不知道各位是否看過反核人士提出的觀點 :

1.核電只佔總用電量6%,即官方所描述得仰賴程度似乎言過其實?
2.台電從1998年資產一兆六千億到2010年變成負一兆三千億,主因不是核四停建的損失,而是1995年開始,保證持續25年的高價向民營購電的政策失當。這意味著,有沒有核四,電價都必須漲來補這個黑洞,否則台電必垮。
3.核電廠興建背後是複雜的國際政治關係,壓力來自美國,連日本也推不掉,倒不見得是政府從中獲利多少,也不見得是多麼必要。這不是跟美牛差不多?
還是得多深入了解,各位討論說得沒錯,「然後呢」才是重點,我拋出其他角度提供討論。

Lung : 反核的言論,有些從技術面,有些則從陰謀論出發,可是不可否認,某些國家準備重啟核能,因為還是沒有找到真正廉價,可完全替代的能源。另外,美牛是貿易壓力,不要和反核議題扯上關係。老共可不是隨便會受美國壓力,但是大陸因為大量燃煤發電所造成的汙染,正努力將核電比例拉高。至於用電依賴量,反核人士說官方數據是胡說八道,那反核人士能不能告訴大家,什麼方法可以穩定且廉價地補足那6%?過去僅一面倒地聽到反核,或許藉此次讓大家檢視,正反言論吧!想學德國,也要想想台灣有沒有像法國這樣的鄰居。

我 : 台灣是個好地方,是塊寶島,不該被社會議題分成兩半,團結起來吧!不管選擇是什麼,站在替台灣人民想的角度,即使最終只會擇一,願意做出表達、做出貢獻,我想都代表著台灣民主開放的一面,是我們的驕傲。

Lung : 只是台灣還沒學會承受民主的結果。

Jay : 台灣島上喊團結也有20年了,沒什麼進展,為什麼?因為有台灣人、客家人、外省人、原住民、新住民,而其中認同感更複雜,有認為自己是台灣人、中國人、美國人、日本人。國際情勢的壓力又這麼大,要突破,我想不是樂觀以對、自居寶島就可以改變!

Lung : 先拋開對不同意見貼標籤的習慣,這才是最重要。天天不斷吶喊著言論自由,但是對於不同於自己想法的言論,習慣先貼上標籤。學會尊重與聆聽不同意見,台灣才有可能進步。例如「我是人,我反核。」憑什麼隨意貼標籤,就好像納粹的亞利安人至上,貶抑有色人種與猶太人,就純粹因為別人與自己不同,所以要貼標籤,要徹底打壓對方,這是哪門子的言論自由。TED中「辯論:這個世界需要核能嗎?Debate:Doestheworldneednuclearenergy?核能:能源危機讓死硬派的環保人士也開始重新審?」這才是真正的辯論,兩位真的是專家,提出相關事實,進行辯論。看完以後,我覺得風力和太陽能,除非哪天地殼變動,台灣比現在大十倍以上,不然很難供應台灣人的需要。

Wei-ping : 不知道各位對於福島核變後續善後有什麼高見?要如何防範如果台灣發生類似事件?如果不幸發生,有沒有辦法確保至少北北基宜居民的生命安全呢?

我 : 福島核災後續的探討,可知東電在用人與制度問題,日媒報導首重人為錯誤,主因海嘯導致緊急柴油發電機失效,核電廠主體並未因地震受重創,發電機失效後的決策過程導致難以收拾的局面。台電在福島後進行核安總體檢,包括增加緊急備案並提高其位置。不管是哪個核電廠,發生如車諾比、福島這類事件,都無法避免區域內的撤離。各種重大意外每年都在發生,僅單次影響範圍不大罷了,空難是個好例子,是否因每年都有空難而禁止製造飛機?人類的死因不甚枚舉,更多的是貧窮、極端氣候、財閥掠奪。單從能源角度來看,上面已有部分討論。

Wright : 我不知道停建電費要漲多少,全民背多少債,但我只曉得只要一有意外台灣就直接完蛋,跑都沒得跑,當然每個議題不同人都會有意見,媒體只要用「全民買單」的新聞角度去切入,很多人就會盲目的被灌輸:「不行啦!生活很苦不能再漲。」以前我也會覺得反核能很無聊,夏天最爽的就是冷氣開到16度,電風扇在下去吹,晚上睡覺蓋著大棉被,反正電費一度四塊很便宜。後來才開始了解這不是錢的問題,但以上的論點都是錢,比較需要考量的是如何在環境永續經營跟找到其他替代能源上取得平衡吧。

我 : 簡單的說,我們需要知道「方法」是什麼?之前剛好跟一位研究生討論到「要如何安排到無縫接軌,困難度高。」但我相信台電工程師會盡全力,亦即在核電廠退役以及核四不商轉的情況下,已有接續電源,不得考量任何縣市暫時缺電。

Wright : 我不是專家,這比較像是決策者要去思考其他替代方案,有人拿美國核能來說,這個標準不ㄧ樣不曉得是要比什麼?可以思考的是,其他已開發的小國是如何克服能源問題。

我 : 當然,大家都同意環境永續經營,替代能源已在上述簡短分析,所謂的平衡就是剛提到的無縫接軌。我曾經天真地向核電廠主管請教:「那是否可以廢核後跟大陸沿海的核電廠買電輸送到台灣嗎?」答案是:「不可能,因戰略關係!」香港就是這樣。有些地方的確自己不發電,靠鄰國輸入。

Wright : 我也在思考你剛剛說的政策是否適合台灣,光一個HTC都可以扯到愛不愛國,電梯鬧鬼做了一個禮拜,目前看不到任何一盞署光阿。

我 : 國家決策都會影響極大,非常感謝以上各位青年願意共同討論此燃眉之急的我國能源政策,期望促進我國青年對自己國家的關心,並能激起更多廣泛的討論與研究,特別是不同專業背景,在選邊站或參與遊行之前,自己應該要先對議題了解,而不僅止於好玩或取暖性質,非常謝謝願意接受訪問提出各方高見。

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