【論壇平台】自由論壇NO.3-學界與社會的關係:回顧過去幾年的防疫經驗(綜合討論)

主題:學界與社會的關係:回顧過去幾年的防疫經驗

科文計畫 ─ 北區自由論壇2011.05.10


和平醫院封院經過

苑舉正

你提到這一點我補充一下,就是說你講到和平醫院封院,你話沒有直說,你的意思是……

 何美鄉

和平醫院要封院是對的,但是它的封法是不對的,因為我們有一個專家會議,在專家會議裡面,他們指派了三個人處理和平醫院,第二天我就仔細去看一下,滿extensive知道一定要做隔離,所以那天晚上,我就跟加拿大的醫院請教、討論怎麼處理,如何封院他們都有一些經驗,隔天早上我還在想如何跟他們提這idea時,邱淑媞就直接宣布封院了,還看了一下錶說「就在這時候封」,我真的傻眼,封院是要有準備的,要知道怎麼處理,你一大堆人在那裡,有些根本不是SARS的病人,整個過程是很粗糙。

陳竹亭

所以宣布封院時沒有SOP的?standard procedure。

何美鄉

我在美國CDC的經驗是:美國CDC是聯邦政府的機構,它非常尊重每一州,所以我在SARS時都是跟中央政府工作,我們給建議然後他們就會TAKE OUR WORD;但是美國CDC有一個原則,當一個議定跨州的時候,CDC可以直接介入,不需要被邀請。可是我覺得在臺灣SARS的過程裡,很震撼的是說,我那時應該沒有搞懂中央跟地方的隔閡,比如說你們知不知道有一個叫華昌國宅?前一天晚上CDC的人就說,萬華那地方有一些老人幾天內陸續死亡,何老師你幫我們看一下,於是我就去那國宅了解狀況,最後發現他們其實都在和平醫院西園醫院看病的,所以根本不是社區感染,當時我跟他們如此說,可是第二天台北市政府就把華昌國宅的人全部載走了。對我而言就是很嘔,做了老半天台北市政府一聲令下就被搬走,搬走只會繼續造成更多的社會動盪,其實並不必要!後來才知道原來一定要any decision has to be in writing,my recommendation put in writing,才就有效力。

關於疫苗的問題

王榮麟

剛剛何老師提到多發性神經炎,事實上是有關連的對不對(1976年是有關連的)?所以你們在做疫苗時也懷疑這種關聯會繼續…

何美鄉

我們害怕它會出現,但是我們評估它的頻率,然後評估要不要有疫苗;只是評估結果是疫情會發生的數字跟疫苗能發揮的功效不成比例,所以我們繼續製造。例如在打疫苗前收集過去一年所有健保的資料或是可能跟疫苗有關的疾病的資料,或和它發生的數字、pattern,然後再開始施打疫苗;我們五百萬劑是四分之一的人口,所以假如說一人可能真的是跟疫苗有關,那你不可能因為一個人而使五百萬人不打疫苗,所以它一定要多到一個你看的見的數字,超越你的背景資訊。

周成功

所以很多這個討論,其實第一是媒體,加上一些莫名其妙的名嘴,把很多問題誇大,然後將因果關係完弄反了,比如說一位老先生打疫苗,隔了兩個月之後得了肝癌死掉了,打疫苗跟得肝癌,這兩件事並不相干,而且事實上王道還剛剛已經講了,這時間裡就344個人車禍或自殺了,所以我們看到太多媒體上報導的其實都是從基本的知識來看,是irrelevant,但媒體加上名嘴一般社會大眾是無法判斷的。

王榮麟

我比較關心的是知情的問題。就是在接受打疫苗的那些人當中,他們曉不曉得打疫苗有可能會引發神經炎?

周成功

我覺得另外一個有趣的問題是,這case當risk factor是百萬分之一的時候,我們是不是有必要讓每個打疫苗的人知道這個risk?(王:誰決定有沒有必要?)

孫以瀚

我們社會現在常常會有這種要求,就是要0風險,可是像你講的假如說要告知這個風險,我認為應該要同時告知你被車子撞死的風險是多少,相對去比較。剛才講說這同一時間自殺或車禍死的人,比我們在討論的都要多,可是我們就會對某些事情有很大的恐慌,然後就要去怪某些人,其實自己對自己造成這些傷害的機率也許比疫苗還要更大。

媒體與學者的關係及學者的定位

周成功

其實剛剛還有另外一個面向的東西完全沒有人touch到,就是王道還講的學界搶錢來勢洶洶,我們整個社會對學術界的信任跟依賴度是極高的,所以在SARS的時候,政府撥了20億,那現在我們問一個很簡單的問題:「這20億跑到哪裡去了?」

王道還

我利用這個機會以正視聽。我呼籲我們應該再回頭去研究SARS,你再一格一格的,或一分鐘一分鐘的聽TVBS那些名嘴,或是看學者用什麼方式來對話,然後學者的話到底講清楚了沒有,因為學者出現講一句話,名嘴就一擁而上,學者根本招架不住。而且一句明明白白很清楚的話,可以經過連續三個不同的名嘴轉述,就變成完全不一樣的話。所以我的意思是說,其實值得再重新回頭來看,哪些學者曾經說過什麼話,他們扮演的角色跟發揮的功能,到底是惡化了當時的情形,還是幫助了當時的情形。我覺得我們現在批判說這是媒體亂象,似乎太輕率了,這裡面涉及到的問題是:假如學術界的學者,你在社會上建立了信任感的話,情況不應該是這樣失控的。

何美鄉

我覺得在媒體的部分,台灣的媒體真的需要重整。我們可以把公視變成一個代表人民說話的地方,至少有足夠良心的人講公正的話,或者是有收集足夠的正確資訊的地方。

在社會、政治、法律脈絡下的防疫

張文貞

我想不管是談防疫的歷史,還是談當下的防疫政策,其實這些事都還是有它的policy has to be made against social political and law background,就是它還是有它既定的社會、政治、法律這樣的結構脈絡。所以我想剛剛在談防疫歷史時,我們忘記了一件事,就是從20世紀初到20世紀末,人類在整個法律和人權上的演變有很大的差別;所以在20世紀初時說有300人死亡,跟在20世紀末講有300人死亡,這件事情背後的人的價值、人權的意涵是不同的;又在20世紀末的全球化,那個global connect、technology、trans-communication…這些都改變了我們對全球、對世界的觀點。所以單純從數字來看,來勢洶洶這件事,還是要把它放在既定的社會政治結構的脈絡下來看。

所以剛剛何老師在講防疫政策跟防疫歷史當然不一樣,防疫政策最大的特色,是決策於未知之中,而且要考慮到當下的政治社會跟法律的脈絡,所以比如說為什麼在美國,跨州時聯邦政府就可以進去,那是因為聯邦政府的權限。所以我們看到了一件事,科學家可能知道要怎麼做,但是因為法律結構的關係,它如果發生在一個州內或者發生在interstate,使得一個可以做,一個不能做,這就是很典型的法律結構也會給科學家,或者是政府在做任何判斷時的一個限制。所以我剛剛一直很想要談的是:「在這過程當中,我們忽略了這些東西」。

因此我們剛剛講說為什麼要被告知?是不是被告知或者是如何告知,我想有一個很重要的觀點是來自「人權」,這觀念在從過去人權的概念不發達的那時代跟社會,到今天已經是有相當的演變,所以另外一個角度來說,也許我們應該要思考的是說,當它被充分告知時,這樣的決策環境是不是更透明?是不是能夠有一些better decision making出來?台灣無時無刻不在面臨這樣的事,SARS那時中央政府跟台北市是不同的執政黨,之前高雄發生環境汙染的事件時也是;換句話說,這樣的一個政治跟法律環境,應該被take into account, into policy decision making。所以任何一個防疫政策的決策在做時,這些都是它的限制,它的限制不只是來自科學或者是疾病而已,它的限制還來自於它所面對的這些結構。所以說我們從數字並沒有辦法看出這個數字背後,在這個具體的社會、法律脈絡下它的意義,我想這件事是重要的。

那媒體當然有很多的問題值得討論,但是從另外一個角度來講,這些competing的information,也是促進將來能夠進一步到真正有比較大的information transparency很重要的一環,所以我倒不覺得說,這些都只是在傷害了比如說科學專業的決策效率,或者是正確性;我覺得整個過程都是科學決策要面對的結構環境的限制,雖然說沒有一個perfect的結構環境限制,但是on the other hand,這些其實也可以facilitate這個過程當中的一些決策。

我舉一個例子,讓大家看到說,這不是只是科學跟背後都是不理性的群眾跟媒體這樣的問題而已,政治法律都在這個結構範圍以內。像SARS我印象最深刻的一個問題就是quarantine問題,法律系後來做了非常多的反省,包括說這背後的法律依據。就那害怕、恐懼、恐慌,美國芝加哥大學法學院有一個教授Robert Hutchins(他後來到Harvard),他就寫了一本書叫這是「fear regulation」,所以其實很多時候,政府或專家在做的是如何去control、contain,然後disseminate這些fear,當然何老師以一個科學家的觀點說,當我們比較了解SARS之後,我們知道就把它隔離起來,最後可以很成功,但是從另外一個觀點來講,你真的確定這樣嗎?畢竟很多決策都是決策於未知之中。

另外一個觀點是說,現在這個quarantine可能會影響他的人權,這時你就要問說,在這決策當中,把人權納入考量有什麼好處?這可能只是一個無知的人權考量;但是在這時間點並不能夠非常的確定,科學家也是step by step學,所以當原來有些法律、政治權力的結構在那裏時,它等於是put in place one the other factor,要讓它去balance,要讓它去考量。

陳竹亭

但我比較擔心他們的決定是based on選票。

張文貞

這也是民主社會決策結構的限制,它一定會,但是你還有法院,還有法律的機制,我只是在這裏要提出來說,其實在人類做決定的這個結構當中,那個counter factor從來不一定是scientific,它可能是一個social reason,一個policy constraint,一個right claim,那在當中其實才能夠真的把這些東西有一個balance。當然我希望我講的夠清楚,在這結構當中science是one of the factors,the other things are also factors;我們當然很高興在某個時間點scientist可以很清楚的說,我現在知道隔離會很有效,所以當我在balance這個weight,到底要不要限制一個人的人權,我可以看到很清楚,但是通常其實這事情不是那麼清楚;所以我對剛剛比如說沒有人權或民主國家,防疫政策或防疫的效率會不會做的比較好,這件事我有很大的懷疑,因為當你是一個越open民主的society跟你的法律政策結構越好的時候,你這個science的constraint就越能夠藉著其他原來有的這些相關的factors來相互的彌補。

苑舉正

張文貞老師說你們那生物學沒有辦法得到百分之百的確定性以前,你在policy making的過程當中,就必須把人權的因素納進來,因為這人權因素所扮演的角色,跟科學所扮演的角色是等量齊觀的。你的立場就是這樣對不對?

張文貞

我想說的是science也許我們都可以learn better afterwards,但是當你在決策當下跟決策未知之中的時候,science有它的界限。

孫以瀚

法律上有clear and present danger,所以假如epidemic是一個clear and present danger的話,你就可以做這樣。

何美鄉

我認為就像我們看病一樣,你去看醫生,醫生絕不保證是會好的,藥試過了之後,百分之九十五的人可以治療就夠,一樣的道理。

張文貞

可是這決策權是病人,with the help of doctors。我想說的是,所有這些仰賴科學的決策都要面對它的constraint,就是這社會的政治結構,還有法律規範。在歐洲包括很多國際的公約,就有一個我想科學界也許很討厭的principle,就是「precautionary principle」,它等於就是我們剛剛講的,科學的判斷絕對不可能在那moment時說我絕對知道,因此要用什麼其他的factor來balance。我只是要說,法律上在設定這些原則時,它其實是在這decision making structure當中加了一個factor進來,就是precautionary,因為如果我們都認為scientific prediction只能counter balance by another scientific prediction,那我們就永遠陷在那裏。但實際上的決策結構不可能是這樣的,就是說法律上它會發展出一些原則,強迫科學專業結構說「我雖然不懂,你懂,但是我要求你要把這個放進去考量」,也許very stupid,但這就是law可以provide的function against the constraint of science。

孫以瀚

我要加一個:通常做決策的不是科學家。所以其實所有這些legal consideration是在那個decision making通常是politician,也許他做的decision會考慮選票。

苑舉正

孫老師剛剛那個說法,我要講一下跟我們出現落差:就是科學它的數據,已經變成我們社會整體做決策的主要依據,而科學本身又剛好沒有能力能夠百分之百提供這樣子的訴求,所以其中整個社會的結構跟對科學的依附感,就會出現一個落差;像那個precautionary principle,就盡可能打safe牌,就是說我們社會只要有任何的風險,我們就盡可能不要採用。

孫以瀚

好的科學家是把人們的basis講出來,然後這絕對不是一個certainty,這是一個probability,我想防疫也是這樣;但這之後某個人要做決定,based on這些還有其他的考量,譬如說選票啊對社會的影響。

王道還

我想把它拉回來我選這個題目,不是怎樣建構一個理想的社會,我其實是想提醒大家就是說,像我們從事生物醫學研究的人,在這樣所謂的危機的裡邊時,可以扮演什麼樣的角色?可以做什麼事情?為了達到那個目的,為了要執行那個功能,你平常又必須要做甚麼樣的事情?我期望提醒大家的是這樣的一個問題。

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