【論壇平台】自由論壇NO.2:「關於老化」之跨領域討論 part3

論壇主題:掀開老化的秘密VS.肯定老化的意義

對談PART3:生物的演化與文明

影片剪輯:林怡文、黃鈺婷

文字編輯:黃鈺婷

編按:就生物學而言,老病是會被環境自然淘汰的一群,只有人類這個物種,發展出獨特的文化,與演化結果產生抗衡,聽聽老師們的精彩對話。

蘇金源:我是念生物的,所以我比較喜歡從生物學的角度來解釋。提到老化有沒有什麼advantage,好的這一面。我想應該念生物的人比較接受,生命存在的最主要目的就是繁殖後代讓生命延續下去。周老師先前舉的那個斑馬的例子,為什麼斑馬在野外的地方,牠老了會先被獅子吃掉,事實上以整個族群來說,是為了讓他的後代比較容易survive下去。甚至人類社會也是這樣。我念社會學有個term叫做grandma effect,是說到了grandma年紀的時候,對於後代的繁殖培育,事實上是很重要的。你可以想像說,我們的社會如果有一天突然所有祖母都不見了,那個社會它要怎麼survive下去。所以說老化這件事情,真的有它的advantage存在,為什麼演化了那麼久,還是放不下,證明它對生物性來講是很重要的。我覺得你不管講什麼例子,把它用在讓後代可以survive比較好,這樣的角度都可以解釋得通。

王道還:我覺得剛剛提到所謂的老年的好處,或是老年有甚麼樣的價值或者老年人的優點。沒有人注意到一個非常重要的事實:人類女性的壽命跟她生殖期的比例,一直都是一個演化生物學的puzzle。就是說在自然界裡面,沒有任何像人類一樣的物種,壽命可以活到八十歲,可是生育期只有到五十歲。純粹從生物學的角度來說,它浪費的壽命的比例實在太高,到目前最流行最多人接受的理論,就是grandma effect的理論。老人是一個重要的資源,而且這個資源不僅僅是生存,事實上是生殖的資源。不能夠生育的女性,事實上是重要的生殖資源。

陳竹亭:我剛剛其實要強調就是說,我們社會的人這麼龐大,可是壽命還是在往上,很多壓力也會增加,跟環境的關係,你說不順應環境,可是我們壽命還是在增加。演化出來的那些因素,已經不是我們社會裡頭決定很多事情的因素。我會回到一個,認為現在決定我們很多生活裏頭的因素,事實上是文化因素,而不是演化過來的這一部份自然因素。而自然因素剛剛你也提了,壽命其實在基因裡頭都決定了,我們不管怎麼養生,若沒有意外,能活到七十歲八十歲,差不多就是這個平均數字。

周成功:我們用演化來解釋我們現在的很多現象,比方說剛剛道還講說婦女為什麼活得比較久,當然有道理啊,因為她是負責生殖的,所以她的身體必須要很好。不然的話不可能物種可以很順利遺傳下去;因為她在演化的過程中間它為了要負責生殖後代,所以她生殖的結構必須要很強。今天到了文明社會以後,好的身體當然就活得比較久,我們其實是用這樣的方式來理解,為何婦女的平均壽命會比男人長。你的問題是?

苑舉正:我的問題是,你有一次跟我講唐氏兒童症如果在自然沒有人為干預情況下,他根本不能夠活,根本禁不起演化這一關,會被排除掉存在的任何空間。現在你講說透過我們的社會關懷醫療改進,所以我們人類基本上已經完全離開了演化..?

周成功:有一些東西,你講說如說唐氏症,比如說鐮刀性貧血,或者說是今天在美國為什麼會有那麼多的鐮刀性貧血,那是因為文明的社會裡面提供了保護。在這個層次上面,我們沒有辦法再說現在文明社會裡面的人類,仍然受很強大的演化力量左右。簡單講,現代文明生活裡面改變了很多事情,醫學解決了簡單的問題,像傳染病,我們現在碰到的很多問題是現代醫學開始束手無策的。今天有一個很弔詭的事情,如今的大藥廠,所有全世界的藥廠推不出新藥來,為什麼推不出新藥來,很簡單,簡單的病都解決了,但是現在碰到的心臟病糖尿病,束手無策,不知道該怎麼解決。整個社會型態的改變,改變了人的疾病型態。我最近看到Jared Diamond在《NATURE》寫了一篇文章,我覺得真是shock。他講印度在過去二十年裏面,第二型糖尿病的流行率,從百分之零點幾增加到百分之二十,而我們知道第二型糖尿病不控制飲食幾乎沒有藥可治,所以這種所謂文明的變遷改變社會的型態,改變了人的行為,改變了人的生物性。演化是過去幾千萬年累積的一個結果,這樣的結果到文明社會裡面,兩個力量怎麼來調適,坦白講我們沒有好的答案。我們的身體是過去幾千萬年演化出來的一個結果,這兩個中間(演化與文明)到底怎樣才能夠相互很順利能夠adapt,沒有標準答案。

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1 Response

  1. Adam 說:

    感謝分享!

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