【論壇平台】南方論壇NO.2-由個體至社會的科技人文整合(綜合討論2)

主題:由個體至社會的科技人文整合

科文計畫 南區論壇2011.05.26


 

集體與個人的概念 

陳恒安教授: 

我想要補充一個小小概念,因為大家剛剛討論都在個人的身上,兩種知識體系的一個對話,因為我是念科學史的,所以以這個角度來看的話,在這個對話可能還要強調的一個是「公共性」。當現在這樣的一個科技運用在社會上的時候,就必須要去談這樣的事情,而「公共性」就是主要的資源。比如說,有一筆醫療資源應該是運用在預防醫學還是要當作急需用藥…等等,這時候就會排擠跟考量以及社會倫理和多線性就會出現,而這裡就必須是一個科技的系統與社會關係的對話,在這個層次上跟剛剛講到的不同的知識與修養有點不太一樣,可是那個在當代的社會裡面是需要討論的,因為他可能會有多線性的問題。

王維潔教授: 

我再補充一下,還是藝術的層面。人類的尊嚴價值後來就發展成人類集體的經驗,所以一個人除了滿足自己之外,像是Repuplicate,也就是「人民的福利」,而翻成拉丁文是「人民共同的福利」,那所以集體找到人民共同的福利,集體找到人民的幸福,就像其他老師說的:從個人的價值到集體的價值。

謝豐舟教授: 

我想廣島原子彈也許是自己個人的科學素養,但是當你把它變成核能的時候,核電廠的impact對人類的生活各方面影響的更大。所以,我想從這邊來看他們是連結的沒錯,只是說現在這個工作有很多不同人來執行,那麼執行的人就不能知道它的全貌,就像把原子彈做成氫彈或是其他的東西這樣一直做下去。他不曉得事實上這東西出來之後對人類的consequence是很大的impact,要把它當成科學或人文都可以。所以我覺得基本上和2010年諾貝爾得主一樣,他說對於科學家來說,所謂的「想定」。假設這個地方最高的海嘯是15公尺,這是怎麼想定的?為什麼會發生這種想定外的事情?那想定外你沒有預測對,或是你的hypothesis是錯的,那也沒關係。問題是他對人類的consequence是非常大的,所以很多player都是見樹不見林,所以這樣的做法可能都是要這些執行者這些player來做,而這些player都要想清楚。

王維潔教授: 

我覺得我要強調一點,我完全同意就是像謝教授說的,包括您剛剛提出的看法,其實都是在「人」。

謝豐舟教授: 

對,其實都是人的問題。

知識與意見的差別 

王維潔教授: 

對,但是還有一個很重要的,就是人與人的互相尊重,但人與人的互相尊重其實卡在哪裡呢?卡在我們分不清楚什麼是「意見」什麼是「知識」。希臘人分得很清楚:有一種知識叫做「真知識」,有一種叫做「意見」,另外有一種叫做「創造」,他們將知識分成這三類,創造也就是後來的「藝術」。真知識跟意見在台灣分不清楚;我們常常對真知識漠不關心,但我們對意見本來就沒有好爭論好辯的,吵得要死,所有的互動都圍繞在意見上,我們為什麼不互相尊重呢?所以希臘人的發展就好比說他們知道意見是沒有什麼argue的,意見就是只有尊重的份,「多歧為貴,不取苟同」,你們就是各種意見越多越開心,但是我不輕易的苟同其中之一,這就是好的一句話;但台灣正好相反,希望你意見少一點,但就糊里糊塗相信某一位或是盲從的相信,所以造成了人民之間的不信任,當人沒有互信沒有尊重的時候,人全部瓦解了,那還談什麼呢?那就是世界末日了,世界末日可能不是地球毀滅,而是人與人之間失去了信心和信任;所以當世界最後的時候,只有愛,因為所以的知識都沒有用了,而愛就是尊重。

文藝復興暨其後的文明發展 

謝豐舟教授: 

所以我覺得這裡面就像大家提到的,文藝復興是一個很重要的人類文明發展的關鍵,那為什麼西方有東方沒有?那另外一個東方沒有的就是基督教,所以我就覺得說這是不是that’s the different, you know?

夏祖焯教授:

我要為文藝復興說幾句話:希臘人的文藝復興主要的原因是十五世紀的時候開始,人民開始發現了很多東西,是由於這樣才開始的。

謝豐舟教授:

那現在問題就是說,現在全球化之後,中產階級消滅貧富差距拉大,是不是又要回到pre-renaissance那個階段,因為人過度膨脹那是不是要回到echo century?所以我覺得好像明天就是世界末日了,而在這其中醫學變成一個焦點,就像那些生意人會要求醫學要有點道德,那些法官也要求要有點倫理,但醫生只是個人,但法官會影響超大。

異中求同的期許

王駿發教授:

其實我覺得剛剛王老師講的很有道理,但從現實面來看,你說本來科學跟人文是一家嘛,大概是幾百年前的事情,但是現在應該已經不是這樣了,因為科學和人文已經是分開的,現實已經是分開了,那現在應該是要怎麼樣把它結合?把他們找回來?就像是說:某些人他就是認為他就是科學,但是他沒有一些人文的知識,他已經迷失忘記了,那就是要他把它找回來阿!

王維潔教授:

忘記並不代表他不存在;忘記代表他在,只是他不知道。

王駿發教授:

所以就像剛說的談「同」與談「不同」,就是要把它找回來阿!所以也不是說製造問題,只說事實就是一個問題,所以我們要再去把它找回來。

王維潔教授:

我的觀念是一種潤滑劑,就是一開始認為自己是科學家的,同時想想自己也是人文學家的角度;那另外一個就是人文學者其實從某個觀點也是科學家,所以那個劍拔弩張的人應該是這樣。

王駿發教授:

所以應該要教育他提醒他,就是要透過這些對話這些提醒。其實對那些科學的定義,我也是有看了一些,我個人認為說其實像現在手機是科學,手機應該是科學的產物、科技的產物。科技不僅僅是一種內涵,也是一種方法,所以就好比說從觀察,觀察後給一個分析,分析後給一個model,你會去做一個實驗驗證這個model。所以如果以王主任說要「同」,那麼我覺得科學與人文可以從這個方法去說他們是相同的,其實也是要觀察的,也是要去感受那個model還是要去做實驗去驗證,要去體驗,體驗完後還要再去repeat這個體驗是不是真實的。剛剛也提到說一個公共性,因為個人這個體驗跟公共性沒有什麼關係的話,那個人體驗就是體驗,那就自己體驗就ok了,科學的方法是一種態度,那對於目前的教育,我們現在在講科技,其實我們更應該去講內涵;內涵會變,今天是nokia明天是apple,那都不一樣了,科技的內涵是會變的,但科技的精神跟方法態度是比較有用的。因為那可以應用到你將來從學校出去後,也可以用這些方法和態度得到新的知識,所以我覺得在學校裏頭在談科技,像工學院文學院的老師,應該要談方法:科學的方法和態度。

夏祖焯教授:

我覺得科技與人文的融合,是說要找回來,但其實,我希望不要找回來,因為找回來的話就不需要我來這裡教書了。

王駿發教授:

因為我覺得世界是這樣的:分久必合合久必分,找回來以後又經過某些過程,然後又分開了,那分開大家又想找回來,是不是這樣?所以還是有這種分合,這種現實面的存在,其實很多問題會岔出來就是因為現實的問題,大家都要發展科技。因為科技可以強國,科技可以賺錢,很多現實的利益就出來了,那很多人就會趨之若驚,就是得到了一些東西,也必須捨棄一些什麼東西,所以本來就是有得有失,而這個世界本來就是一直在循環。

科學中的人文邏輯

湯銘哲教授:

我們想一個字不論是醫學的或是工程,做得很好的不論是equipment,最好的東西叫做stay of arts而不會說stay of science。Arts代表的是最高的境界,請我們藝術史的大師──蕭老師請您說幾句話。

蕭瓊瑞教授:

剛才其實王老師談的非常好──從歷史的角度去切入,整個知識發展的角度去看,但其中確實有些困境就是源頭,也許在知識或是學問因為一開始本來就是不劃分的,本來就是一樣的東西。學問的分化有時候會是一個事實,他是一個已經如此的,但是剛剛教授們也提到這根本就是兩個事情的,雖然說兩個文化有稍微了解,但是我並不一定完全贊成;但是王老師剛剛講的就是:源頭是如此,但也不能不承認這件事是被拉開的,所以要提醒這樣的事情發生,但是所謂拉開不是他主觀認定的拉開,而是事實真的拉開。

您剛剛也提到修辭學是多麼重要,但修辭學就是怎麼樣去講好一個話,我最痛恨人家說我很會講話,我聽到這個就覺得自己像個名嘴一樣;我很希望人家說我是多麼有思想,但是我想把一句話講好讓大家高興,卻讓學生覺得那個老師好好玩喔,你看我多麼倒楣。所以這個修辭變成一個形式,不曉得我這個背後邏輯才是重要的,我想要講的是這個邏輯沒有弄好,就沒有好的說辭和就沒有好的思維。像學校講說:「我要向一流大學邁進!」,我跟賴校長說:「校長我可不可以不要講這句話?」,校長說:「為什麼?」,我就說:「這樣講出來就代表,目前學校不是一流啊!」。所以這就是什麼?這就是人文觀念的一種非常細膩的東西,那種細膩的東西知覺到了之後,邏輯就會清楚;那邏輯清楚以後,整個行政效益就會非常高。

我現在在講的就是:事實上人文裡頭高貴的邏輯,不管是理學院、工學院大家都是一樣的,我個人是比較把人文歸納成一種在邏輯上的清楚,在一個判准上的精確。所以所謂的藝術,藝術他本身是一種精確的,會讓大家逐漸注意到說一個藝術的決定,我們有時候講「創意」,但是這個創意裡頭,他是需要容忍不同意見的,而且可能是一個異端的東西。那麼我期待台灣有一天,就像王老師剛剛講的一點是有一些知識叫做真知識,如果大家有一些意見,如果在古代的社會裡,這兩樣東西是很容易被劃分的,但是在現在的社會裡不太容易,因為每個人覺得自己的意見就是真知識。

人文裡頭其實有兩個東西:一個是高度的自我肯定,叫作「尊嚴」,因為人異於禽獸,就在我們了解人異於禽獸之後,會更了解我們人是多麼具有超越性,但第二個非常重要的是:人的有限,對生命的有限,對宇宙大自然的有限,這兩個東西只有在一流大學裡面知覺到自己的超越性,忽略了人的有限。我剛剛很想呼應陳克華先生去講生命最原始的呼聲,我們的教育能不能讓每一個人找到生命最原始的呼聲?所以我們要用一個固定的東西去要求一個人才,這怎麼可能?上次教務處辦理開學的時候我就說過:每一個人在那邊要迎合教育部幾篇論文的時候,我們教育還會有希望嗎?比如說做科學的人請了一個計畫,你怎麼知道你一年之後會有結論?一個做科學的人三年都還沒有結果,那你為什麼可以做出來?因為那不是真的論文;這就像我們在看包公的審判,我限你三天破案,果然三天就破案,但是有時兩分鐘可以破案的,也有可能十年破不了案的,真正的科學是無法用時間性去限制的。

最後談談人文知覺:如果沒有高度的自我認同和自我的尊嚴,我們是做不到的,但是在這個尊嚴當中,要如何對別人也是高度的尊重。

宣言的必要性

蕭瓊瑞教授:

我們要提出真正正面的建議,我們應該發表一個宣言,來代表我們這樣撞擊的智慧之外的一些東西以和全國交代。從來我不參加教改的,那是因為我從本身做起,我不相信教育部這套,因為那會害死人,只是我真的覺得應該發表一個科學人文的宣言,從其源頭建議…等等,應該發表30-50個字。

湯銘哲教授:

今天很謝謝大家的參與。我想我們的確需要有一個宣言。

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