【電子文庫│氣候難民專題】人物專訪:TWYCC理事長張良伊:鼓勵跨科際研究、獨立思考與國際思維培養(下)

特約編輯、撰文|蔡宗翰 (國立台北科技大學機電所碩士班/世界公民文化協會甘比亞旅行家)

:UNFCCC是如何看待氣候難民以及國際間態度如何?在氣候正義意涵中的調適與衡平應該如何解釋呢?

:這可以分成三大點,氣候難民議題在COP19引起很大的討論,因為有菲律賓的海燕颱風災難,而極端氣候造成的損失(Loss and Damage)與賠償的部分建立了一個流程叫做華沙機制,探討氣候難民在國際之間如何更快的得到協助,無論是物資、金錢或長期規劃。我們並不滿意這個機制,但至少有一個小小的往前進。

:是剛好有海燕颱風才談到氣候難民?還是說原本就有這個議題?

:原本Loss and Damage的議案在去年就已經被提出,但原本是一個存在於學術界比較小的區塊,但因為氣候正義議題而被帶出來,所以大家覺得應該要制定更多資源投入,剛好又發生嚴重的災害,就把這個議題往前推,而且通過。去年就有倡議,但沒有實質結果,而COP19就有華沙機制被產生。

:請問通過的意涵是如何?

:要看機制的內容,就我了解它只是寫一個程序,至於多少錢,怎麼去協助,哪一個國家要出多少錢、誰要被受惠,都還沒有制定。調適基金在COP19有很大的討論,歐盟覺得開發中國家好像無底洞,投錢進去好像沒有太大的效益,每次投錢到非洲國家都不知道效益在哪裡,因為是自願性質的投資,歐盟會覺得都是自己在投,美國和日本投一點點,某一年還收回去,所以歐盟會懷疑是否該持續這麼做,會思考是否有新的方式該被討論以利執行,本屆有蠻多的環團在鞏固調適基金,覺得不可以斷,但我們要想如何可以執行更多的事情。

再來是衡平,這跟正義會有討論,衡平本來是在正義裡的一個論點,但後來被提出來並且大量地使用。最大的差異有兩點,一個是橫向的正義,一個是縱向的衡平,前者比如說甲賺得錢比較多,乙賺得錢比較少,甲來幫助乙就是橫向,而後者衡平的概念是跨越時空,以時間軸來說就是世代,我們現在是在利用未來世代的資源,如同石油。現在用完未來就用不到了,而與A技術補償B技術不一樣,或資金的來往是正義的部分,與衡平不同。

:COP大會最讓大家詬病的是「談判失敗」,癥結點在「錢」,但總不能每年都卡在「談判失敗」,似乎沒有人需要為失敗負責,只能期待下一屆會更好。在COP大會上到底如何衡量「錢」與「國家」的關係,標準是什麼?

:大家可以自己想想看,身為國家的代表,而有各自的經濟發展狀況,本國GDP就長不高了還要捐更多錢,你會嗎?很明顯的不會嘛。所以每一國的人民都要有國際思維,去想想如何解決這樣的問題,以及國家之間的關係是什麼,所以這是很多個大框架會堆疊在一起,我會覺得標準就在那些政治人物手中,少數掌權的人手上,所以我們要知道這些人的想法,他們所制定的標準就會是影響錢和癥結點的標準,而每一年的代表或總理、官員又會更換。

:實際上坐在COP上身為國家代表的是那些人呢?

:全部都是國家官員,第一周是環保署為主,有些不是,像中國大陸就是發改委氣候司,專責統合氣候變遷議題,是比環保署更高層級的單位,參與談判的就是氣候司的官員,台灣是環保署跟外交部形成官方團,日本是外交部、經濟部和環保署形成官方團。第二周是比較有決策權的官員,這次坦尚尼亞總統就有去,他帶領整個非洲團體的代表,而是否元首出席就看各國決定,如果不是元首的話通常會是署長,而由於坦尚尼亞總統的出席,也代表非洲國家更重視氣候變遷問題,而坦尚尼亞青年也把握這次機會發表意見。

:如果非洲國家團結一致再加上太平洋島國,而不與中國合作,那會更有效嗎?他們是否有這樣想過?

:非洲國家主要還是會跟中國一起,主要是非洲的文化和思想於現今是講求快,他們的概念是不管過程,趕快做、趕快給我錢就對了,有技術可以來就快進來。但我們會說慢一點,這需要經年累月好好培養,例如從一個社區的意識概念著手,但他們認為不管就給我蓋一棟很好的綠建築,但他們欠缺一個思維就是他們原本的文化就很好,能不能從自己的文化出發做轉變,這需要長期的教育和培力,讓他們培養這樣的思維,而且是很多人,這次特別碰到好幾個有為的非洲年輕人,他們很有深層思維,而且願意為國際作貢獻,但是我發現那些青年都是在各個領域只有他一個,可能他們資源比較缺乏,不容易使更多青年到會議現場參與,所以就變成一個人身兼很多會議,而議題既廣又大,心力也無法平均分散在各個議題。

:順便提到我在甘比亞的經驗,他們會認為我們已經發展了,而他們還沒有被發展,需要我們來幫他們發展。就像你說的,如果他們能有一種思維是從自身文化出發,而不是直接複製已被開發的東西,這樣反而會更好。

:對,這是大家比較期望的樣子,可是他們就會說:「不管啦,你就把它搬過來就對了,趕快蓋好,一年可以蓋好嗎?」像我這次就碰到幾位非洲青年,認為不只是要求外界援助,而是自己也該做些成果,我覺得這是好事,但還需要一些時間、和更多的投入。

:非洲加中國的合作,是不是跟現在中國在非洲的外交政策有關?

:我想這一定是會有,大家都知道中國不斷鞏固在世界上的定位,對我來說,氣候政治的部分只要有在持續計畫與實現對我來說沒什麼差別。

:我們都同意人類面對氣候變遷不能等,但國際間合作似乎相當困難,您認為最理想的解決方式是什麼呢?讓已開發國家信服,讓低度開發國家也樂意接受的方式。

:兩方都要各退一步,已開發國家要投入更多的資源和技術,開發中國家要知道自己欠缺什麼,自己也要扛起責任,而不是等別人來做。唯有兩方由上而下的國際間合作,也要由下而上的承諾並付諸行動的方式,才會是解決的方案。

:談判困難是否有一部分來自非洲國家元首對議題與技術層面了解不深,而難以向已開發國家表達立場,他們覺得錢先進來,但其實對技術或問題的根源沒有探究,對於需要無法具體提出?

:對,這是大部分非洲國家現有的問題,非洲夥伴還跟我提到一個問題是他們內部有很多的分歧,包括在文化保育、種族文化保護是比環境議題更強烈的,包括在語言、舞蹈方面,我會想如何利用不同的策略與他們合作,同時涵蓋這些概念會更好、更容易在非洲國家被推行,例如生物多樣性與氣候變遷的關係說不定會更廣泛被接受,或者同時附帶經濟價值,而不是提供一個在已開發國家看起來很厲害的綠色建築給他們,在策略上需要再思考一下。

: 對於不相信氣候變遷的普羅大眾,您是否想對他們說什麼?

: 我覺得每一個人都有自己的相信,台灣是個民主的社會,我會說都會是好的,但是一定要記得為這個社會的議題去做關心,如果你不相信,那我會想是不是某些層面沒有說服到你,那是不是要再去看不同的面相,可以多做討論,並不會對於不相信的人產生反感或放棄溝通,我也會想是否那些地方自己沒有注意到反而是很重要的論點,我也不希望自己在說法上造成別人的誤解,對我來說不相信的說法是另一種思維和觀點,而對於這只是圖利某些再生能源企業的說法,我只能說對我們NGO工作根本沒有實際的幫助。我期待有更多的討論,有討論才會刺激想法,以及認識自己對氣候變遷的定位。

:之前有朋友跟我提過北極融冰的面積變化只是常態,根本無須在意,但我在去年(2013)十月前往倫敦科學博物館看到的地球歷時動態,就可以清楚看到融冰面積的確是會變化,但現在這幅度已經擴大,可以明顯看到面積變得更小。而台灣媒體與民眾的互動已習慣是標題式、浮誇的文化,民眾對議題了解的細緻度較少。

:對呀,你提到兩個很大的重點,其一是時間總要看長遠,才能看到融冰面積的變化,時間要拉長,一個人活著也不過一百年,可是二氧化碳濃度是人類史上首次突破400 ppm,而暖化就是因為這麼多年累積而來。第二就是每個人都要有獨立思考的能力,不能夠只是被媒體牽著鼻子走。

:對於夢想實踐、計畫實踐,能否給台灣的年輕學子說幾句鼓勵的話呢?

: 年輕人很多時候想要「更大膽、更厲害」,很不可一世,我自己也曾這樣想過,我更想要讓大家想的事情是,年輕人在要求這些權力和資源的同時,有沒有想過自己欠缺實務經驗、操作層面和謙虛的態度,欠缺讓自己姿態擺低一點的態度,在夢想實踐的過程要達到平衡,當你看到與你做到的愈多時,你應該是更快速更有效率的去行動,而不是去猶豫,所以我會鼓勵大家不要猶豫,但同時也不能太讓自己覺得不可一世,而是在這兩者之間要達到一個平衡,而這樣做出來的夢想實踐計畫才會夠長期、夠有成果。

:特別是在台北資源和機會較多,有時候會覺得年輕人對資源會有理所當然的態度,似乎本來就應該提供,本來就有這麼多,像你講的謙虛、誠懇就是很重要的態度。

:縮小範圍來看,計畫的撰寫就是注重可行性,多去學習、多去看是很好的,不要覺得自己在某團體就受侷限,而是利用這麼多團體的不同觀點培養出自己的一套實踐夢想的模式,搞不好夢想實踐再講個三、五年就講爛了,那就得思考我們該如何表達正在做的事情,而且要克服很多困難。

:能否說說350.org以及您所參與的部分呢?

張:一直都是擔任協調溝通的角色,以及尋找合作的夥伴,我們的目標很明確。只要是在地行動,無論地區都可以跟我們合作,我負責的四個國家分別是台灣、中國大陸、日本、南韓,每一個地區像東北亞、東南亞都會有協調員,我們會召開區域會議,把這麼多的聯絡網串聯在一起。2013年正在轉型,它從一個被大家看似領導者的角色,轉變成支持者的角色,它是一個支持任何氣候行動組織,無論是國際間或是在地。

350.org是一個純粹NGO嗎?

張:它是一個純粹的NGO,就像綠色和平,可是因為350.org發跡的時間很近期從2008年才開始,大家對他沒有太深入的認識,可是它很快的在國際間與在地間被熟知,很明顯的因為它的名字,這個數字很快的就被大家記得。這名字是因為二氧化碳濃度要低於350.orgppm,才會是安全的範圍,而換算成溫度是上升1.5度,而在2013年中時首度突破400ppm。

:協調的角色是不是跟您之前擔任的南半球代表類似的角色?

:基本上是非常類似的工作,但接觸的團體很不一樣,在之前聯合國非官方青年聯絡人是接觸世界青年,是一個很大的群體,聯合國祕書處也是一個很大的群體,還有學術界和政府部門,在這些單位之間如何達成共識與訴求,達到互信與遊說。350.org協調員主要是兩大類型,分別是國際與在地NGO,要在這兩者之間有更大的目標與力量,這都是很大的挑戰與歷程。

:聽起來這真是很不容易的工作,從上到下要協調、整合各方意見,是很不容易。

張:可是我覺得還不夠,我現在做得都還只是NGO,企業界、學術界與政策界我都還沒有很深的聯絡網、資源與成果,我會更期許自己無論是在NGO或其他地方能夠學習更多之外,也可以多多敦促大家對學術界的氣候變遷研究整體可以套在一起,或是政策部分可以套在一起,還有綠色企業或社會企業的合作。

:您認為面對氣候議題、解決氣候難民生存等全球危機,在過去我們都認為這是大氣系的專業,而隨著演進與發展,當今應由結合哪些專業領域來一同探討氣候危機呢?您是否鼓勵更多研究生跳脫既有專業參與氣候議題研究呢?

:對於研究生,我覺得要有非凡的溝通能力才有辦法做到跨領域,在台灣的學術範圍內還是趨於保守,這不是不好,是一種專心在自己領域做研究的態度,像我們大學時一周要考七到十個科目,而不像研究生花一年解決一個問題,這是在學術領域非常需要的訓練與思維。可是當想要做氣候變遷的時候,台灣沒有相關的科系,就會造成想要做但沒有辦法,台灣的教育需要迎合這樣的需求。國外有永續發展所,其實也不一定畢業後能做什麼,因為領域太廣了。當然還是要選擇自己的專業,把專業與議題做結合,我非常鼓勵大家跨領域,但第一個要件就是要有非凡的溝通能力,要跟教授保持良好的溝通關係,要讓教授知道研究進行得如何,但不要忘記單一問題思考的訓練過程是很重要的。

結語
感謝張理事長接受本專欄的訪問,本文同時從學生角色到聯合國會議皆討論其中,可以看到學生也能為氣候變遷盡一份心力,而小至國家,大至聯合國都依然要靠智慧且更用心的面對氣候變遷議題。若此議題在本世代無法獲得減緩,可否想像下一世代的環境樣貌與極端氣候呢?人類的智慧與決策正面臨嚴峻的考驗!

備註:文中所提開發中國家亦包括低度開發國家。

 

圖為台灣青年氣候聯盟全體人員。

延伸閱讀
為氣候變遷努力的最後眼淚 http://goo.gl/YhmxW
2041南極計畫 http://goo.gl/gdF8Mq
台灣青年氣候聯盟 http://twycc.org.tw/
350國際組織 http://350.org/

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